Zmiana systemu podatkowego w Polsce

Okej

GutekSan napisał(a):

Podatek liniowy na b2b to patologia - dzięki niemu najlepiej zarabiający są najmniej obciążeni podatkowo. W Polsce mamy efektywnie system regresywny - biedni są obciążeni podatkami najbardziej.

No pewnie, to skoro już dymamy biednych w rzyć to na pewno będzie sprawiedliwiej jak zaczniemy dymać w rzyć tez bogatych.
A może lepiej byłoby, gdy rząd nie dymał nikogo? Może to jest fajniejsza wersja sprawiedliwości?

"Chyba każdy przyzna w Polsce, że (...) nawet 8 tys. czy w okolicach 10 tys., to jest kwota, którą zarabiają w Polsce nieliczni; to jest kilka procent, która takie kwoty zarabia. W związku z tym jak na Polskę to jest wyższy poziom zamożności"

https://www.portalsamorzadowy.pl/polityka-i-spoleczenstwo/m-ller-termin-ogloszenia-nowego-ladu-niedlugo-bedzie-podany-prezentacja-na-pewno-w-maju,280101.html

Co za mendy.

8 tyś przy inflacji 5% w stolicy to wyższy poziom zamożności. Ja myślę, że oni sami nie wierzą w to co mówią.

Co by się nie działo, zawsze będzie jakieś rozwiązanie z sytuacji. Albo jeszcze większa ucieczka w IP-BOX'y/jakieś spółki, albo po prostu przeniesienie firmy za granice.

Ogólnie to cała gadka o sensowności tzw. Nowego Ładu nie ma sensu z prostej przyczyny - obywatele (wszyscy) stracą, wygra rząd.
Nawet jeśli zostanie zmniejszony nominalnie klin podatkowy to rząd sobie odbije poprzez inne opłaty. W rezultacie zarabiający średnią krajową będą żyć na tym samym poziomie (albo i gorzej), zarabiający te 15k będą realnie zarabiać mniej, kasa popłynie do spółek Skarbu Państwa bo za coś wsparcie Lewicy trzeba w końcu opłacić. I tylko pewna kategoria ludzi - tacy, którzy mają lewicowe poglądy ale za ignorujący fakty - będą się cieszyć, że "zmniejszono nierówności".

@szydlak @Korges - musicie zrozumieć prostą rzecz. Znakomita większość lewicowych gospodarczo partii (na naszym polu to Lewica Razem i PiS) celuje w całkowite uzależnienie gospodarczo swoich obywateli od państwa. Jeśli człowiek ma pieniądze i może oszczędzać to jest niewygodny - bo kiedy partia da dodatkowe 100 zł na głowę to nie będzie się cieszył. Dobry obywatel to taki, który wydaje wszystko co ma, większe rzeczy kupuje tylko i wyłącznie na kredyt (dzięki temu jest więcej gotówki w obiegu), a oszczędzanie na przyszłość sprowadza się do płacenia na państwową emeryturę.

Swoją drogą to ten rzecznik rządu minął się trochę z prawdą bo powyżej 8 tys. w Polsce zarabia ok. 17% badanych przez GUS w 2019 r.

Jak zwykle, memy nie kłamały.

Historia zatacza koło i znowu klasa średnia będzie chłopcem do bicia. A w większości to ludzie z niezbyt lub średnio zamożnych rodzin, którzy ciężko harowali żeby nie dziadować w tym kraju, to trzeba podłożyć nogę.

anckor napisał(a):

8 tyś przy inflacji 5% w stolicy to wyższy poziom zamożności. Ja myślę, że oni sami nie wierzą w to co mówią.

Ci co to mówią nie musza w to wierzyć, ważne by ich wyborcy wierzyli to wystarczy by mieć poparcie.

@urke:
Przecież to fejk.
Przyznaj, że znalazłeś to na wykopie a nie stronie partii Razem.
Typowa kucowata prowokacja - zrobić mema z głupią propozycją, żeby wkurzyć ludzi.
Pomysł znany od czasów Protokołów Mędrców Syjonu.
Gratuluję łyknięcia...

Państwo kradnie 40% wypłaty w podatkach i ZuSie + nie wspomnę o vacie, a ja mam jeszcze z tego co zostało oddawać 750zł na matki xD Uważam, że ludzie którzy w ten sposób podchodzą do życia i gospodarki cierpią na jakieś ciężkie upośledzenie i zdania nie zmienię.

@GutekSan:

Różnicą między lewicą a PISem jest taka, że lewica dąży do tworzenia dobra publicznego

Jeżeli piszemy o polskiej Lewicy Razem to różnica jest taka, że PiS socjalem obłaskawia wyborców, a Lewica Razem naprawdę wierzy w to, że obywatel powinien być bezwolną jednostką podporządkowaną państwu. Partia Razem chce inżynierii społecznej, sterowania obywatelami i doprowadzenia do sytuacji, w której obywatel będzie posiadał jak najmniej a wszystko za niego posiadać będzie państwo.

Piszecie o uzależnieniu obywateli od państwa - przy wysokim poziomie konsumpcjonizmu społecznego, uzależnienie jest zawsze - jak nie od państwa, to od pracodawców

Podstawowa różnica jest taka, że pracodawcę możesz sobie sam wybrać i w dowolnym sporze człowiek może liczyć (a przynajmniej móc powinien) właśnie na pomoc państwa. W sporze obywatel-państwo państwo jest bezkarne. Ot, daleko nie szukając - ostatnio państwo sobie zażyczyło, że za każdy litr napoju słodzonego trzeba oddawać państwu kilkadziesiąt groszy. Do kogo mam się odwołać?

A akurat tworzenie dobra publicznego jest jedynym sensownym sposobem na wyjście z tego uzależnienia

Oczywiście, że "tworzenie dobra publicznego" jest najlepszym sposobem na materializm bo jak doskonale wiadomo kiedy rząd się zabiera za tworzenie dobra publicznego to dóbr - zarówno publicznych, jak i prywatnych - zaczyna brakować. A trudno jest być materialistą gdy się nic nie ma.

Abstrahując już od tego, czy ten "pomysł" to fejk czy nie, to to jest wątek o realnych zagrożeniach powodowanych przez realnie istniejący rząd. Razem nie rządzi, więc po co dyskutować tutaj o ich faktycznych bądź nie pomysłach?

wartek01 napisał(a):

Jeżeli piszemy o polskiej Lewicy Razem to różnica jest taka, że PiS socjalem obłaskawia wyborców, a Lewica Razem naprawdę wierzy w to, że obywatel powinien być bezwolną jednostką podporządkowaną państwu. Partia Razem chce inżynierii społecznej, sterowania obywatelami i doprowadzenia do sytuacji, w której obywatel będzie posiadał jak najmniej a wszystko za niego posiadać będzie państwo.

Może pokaż jakieś przykłady tego "sterowania obywatelami" w wykonaniu Lewicy. Tak się składa, że trudno sterować obywatelami poprzez tworzenie dobra publicznego, bo dociera po równo do wszystkich a sterowanie polega na czymś przeciwnym - na przyłożeniu siły w odpowiednim miejscu. Tak jak robi to PiS, kierując pieniądze do określonych grup.

Podstawowa różnica jest taka, że pracodawcę możesz sobie sam wybrać

Jeśli pracodawcy stosują wszędzie te same praktyki, to jest to w sumie złudzenie wyboru.

i w dowolnym sporze człowiek może liczyć (a przynajmniej móc powinien) właśnie na pomoc państwa. W sporze obywatel-państwo państwo jest bezkarne.

Od tego jest trójpodział władzy i niezależne sądy.

Ot, daleko nie szukając - ostatnio państwo sobie zażyczyło, że za każdy litr napoju słodzonego trzeba oddawać państwu kilkadziesiąt groszy. Do kogo mam się odwołać?

Możesz próbować przed sądem, i nie sądzę by Lewica chciała kogokolwiek pozbawić możliwości dochodzenia swoich praw.

Oczywiście, że "tworzenie dobra publicznego" jest najlepszym sposobem na materializm bo jak doskonale wiadomo kiedy rząd się zabiera za tworzenie dobra publicznego to dóbr - zarówno publicznych, jak i prywatnych - zaczyna brakować. A trudno jest być materialistą gdy się nic nie ma.

Niczego takiego nie wiadomo. Dobro wspólne nie oznacza wcale produkcji państwowej, a dóbr brakuje gdy jest nieefektywna produkcja. W ostatnich latach świat ma w ogóle nadprodukcję dóbr. Poza tym trochę sobie sam zaprzeczyłeś w powyższym zdaniu :)

@GutekSan:

Może pokaż jakieś przykłady tego "sterowania obywatelami" w wykonaniu Lewicy.

1. Wspomniana wcześniej opłata cukrowa - uzasadnieniem poparcia było zmuszenie Polaków do zmiany zachowań.
2. Uzasadnienie 75% procentowego podatku dochodowego: "— Często pyta się nas, dlaczego chcemy wprowadzić ten ostatni podatek. Warto przypomnieć — rzadko o tym w Polsce niestety mówimy — że podatki nie służą wyłącznie gromadzeniu środków w budżecie. Wielu wybitnych ekonomistów, m.in. Paul Krugman czy Thomas Piketty, udowadnia, że podatki są też sposobem na zmniejszanie nierówności społecznych." - czyli ten próg jest po to, by zmienić zachowania firm i ludzi jako takich.
3. Np. ten kawałek z deklaracji programowej: "Wprowadzimy dodatkowy podatek dla tych korporacji, które – zamiast inwestować – przetrzymują bezproduktywne nadwyżki kapitałowe na kontach." - czyli znowu - Partia Razem chce zniechęcać firmy do oszczędzania na gorsze czasy (np. na pandemię). W rezultacie gdy coś pójdzie nie tak taka firma z automatu kończy na łasce (lub nie) państwa.

Tak się składa, że trudno sterować obywatelami poprzez tworzenie dobra publicznego

Nie obchodzi mnie, jak "się składa" bo to nie ma żadnego znaczenia w dyskusji.
Celem Partii Razem nie jest tworzenie dobra publicznego.
Celem Partii Razem jest zbudowanie państwa kontrolującego obywateli, "dobro publicznego" (rozumiane jako majątek państwa) jest po prostu środkiem do tego celu.

Jeśli pracodawcy stosują wszędzie te same praktyki, to jest to w sumie złudzenie wyboru.

"jeśli". W przypadku państwa tego "jeśli" nie ma. Poza tym podoba mi się, jak wyciąłeś kawałek o tym, że poza mną i pracodawcą jest jeszcze państwo.

Od tego jest trójpodział władzy i niezależne sądy.
Możesz próbować przed sądem, i nie sądzę by Lewica chciała kogokolwiek pozbawić możliwości dochodzenia swoich praw.

I jakie są moje szanse?

Dobro wspólne nie oznacza wcale produkcji państwowej

W rozumieniu Partii Razem to przemysł państwowy:

Razem chce całkowitej likwidacji SSE. — Niepotrzebne nam strefy, które budują przewagę zagranicznych korporacji nad polskimi przedsiębiorstwami i tworzą nieuczciwą konkurencję na rynku wewnętrznym — mówiła Zawisza. Co Razem proponuje zamiast SSE? Po pierwsze, stworzenie miejsc pracy w nowym, państwowym przemyśle. Partia chce uruchomić niezależnie zarządzany fundusz celowy inwestujący w budowę nowego przemysłu i wdrażanie technologii rozwijanych na polskich uczelniach.

wartek01 napisał(a):

Może pokaż jakieś przykłady tego "sterowania obywatelami" w wykonaniu Lewicy.

1. Wspomniana wcześniej opłata cukrowa - uzasadnieniem poparcia było zmuszenie Polaków do zmiany zachowań.
2. (...) czyli ten próg jest po to, by zmienić zachowania firm i ludzi jako takich.

To nazywasz "sterowaniem"? To jest po prostu rządzenie. Władza stanowi prawo, a każde prawo zmusza ludzi do zmiany zachowań w taki czy inny sposób. Drogi publiczne też zmieniają zachowania, zakaz śmiecenia, powszechna edukacja również. Myślisz, że np. liberalizacja dostępu do broni, którą proponowałaby Konfederacja to nie jest tak rozumiana "inżynieria społeczena"?

Celem Partii Razem nie jest tworzenie dobra publicznego.
Celem Partii Razem jest zbudowanie państwa kontrolującego obywateli, "dobro publicznego" (rozumiane jako majątek państwa) jest po prostu środkiem do tego celu.

Jeśli przyjąć że państwo=obywatele to problemem nie jest to czy państwo majątek posiada, tylko w jaki sposób Skarb Państwa może z tego majątku korzystać. Przykładem są Lasy Państwowe - nie widzę nic złego w tym byśmy jako obywatele, wszyscy posiadali wspólne lasy. Problemem jest to gdy prawo dopuszcza, że ich dyrekcja może prowadzić działalność czysto gospodarczą, nastawioną na maksymalizację zysków, z czego np. PIS obecnie wyjątkowo korzysta.

Dobro wspólne nie oznacza wcale produkcji państwowej

W rozumieniu Partii Razem to przemysł państwowy:

W ogólności dobro wspólne można realizować albo tworząc państwowe jednostki świadczące te dobra, albo gdy państwo zawiera umowy z prywatnymi jednostkami i je opłaca (tak jak działa NFZ). Wg mnie państwowa służba zdrowia sprzed czasów NFZ (czyli model 1, analogiczny do przemysłu państwowego) była skuteczniejsza niż obecnie.

@anckor: no tak, bo mądrości to mogą tylko wolnorynkowcy opowiadać... :D

Różnica między wolnorynkowcami, a komunistami twojego pokroju jest taka, że wolny rynek nie głosi poglądów szkodliwych społecznie. Wolny rynek nie mówi nikomu, że od dzisiaj zarabia maksymalnie 20 tysięcy złotych miesięcznie, a resztę energii ma poświęcić na cieszenie się życiem, bo to jest dla niego najlepsze tylko jeszcze o tym nie wie. I nie mów, że nie jesteś komunistą, bo właśnie w PRLu wiedzieli co jest dla człowieka najlepsze. Druga sprawa, że polityka którą proponujesz jest niewydolna, nieefektywna i zawsze gdy ktoś próbuje ją stosować prowadzi do głodu. Zawsze gdy wywłaszczasz tym, którzy produkują jedzenie, ubrania, dają miejsca pracy ostatecznie kończysz z problemem nędzy gdzie ludzie nie mają co jeść, bo wszyscy którym coś się chciało się poddali i nie ma już kogo okradać.

To powtórzę jeszcze raz

Podniesienie jeszcze podatków na JDG na pewno bedzie impulsem dla sporej części ludzi o emigracji firmy, chociażby do naszego Czeskiego sąsiada

anckor napisał(a):

Różnica między wolnorynkowcami, a komunistami twojego pokroju jest taka, że wolny rynek nie głosi poglądów szkodliwych społecznie. Wolny rynek nie mówi nikomu, że od dzisiaj zarabia maksymalnie 20 tysięcy złotych miesięcznie,

Oczywiście, że wolnorynkowcy głoszą poglądy szkodliwe społecznie. Choćby taki społeczny darwinizm jest poglądem szkodliwym społecznie. Również wiara w zdolność rynku do samoregulacji na wszystkich płaszczyznach jest szkodliwa. Idea ciągłego napędzania gospodarki jest szkodliwa społecznie. Dużo więcej szkody widzę w propagowaniu systemu pogłębiającego nierówności (i nie, nie chodzi wcale o to by wszystkie różnice wyrównać, tylko właśnie nie utrzymywać stanu w którym w naturalny sposób będą się pogłębiały) niż w nakładaniu rozsądnych ograniczeń.

Jeżeli pensję maksymalną - o której napisałem wyżej do czego prowadzi - nazywasz rozsądnym ograniczeniem to ja nie mam więcej pytań.

GutekSan napisał(a):

To nazywasz "sterowaniem"?

Tak. Jeśli celem podatku jest zmiana zachowań ludzi to jest to inżynieria społeczna.

To nazywasz "sterowaniem"? To jest po prostu rządzenie. Władza stanowi prawo, a każde prawo zmusza ludzi do zmiany zachowań w taki czy inny sposób. Drogi publiczne też zmieniają zachowania, zakaz śmiecenia, powszechna edukacja również.

Droga publiczna ma konkretny cel - ułatwić podróż z punktu A do punktu B. Nie ma ona na celu powstrzymania ludzi od jeżdżenia do punktu C.
Zakaz śmiecenia ma konkretny cel - jest to utrzymanie wspólnej przestrzeni w czystości. Nie ma on na celu powstrzymania ludzi od kupowania batoników w plastikowych opakowaniach.
Powszechna edukacja ma konkretny cel - zapewnić minimum wiedzy każdemu obywatelowi. Nie ma ona na celu powstrzymania ludzi od zdobywania wiedzy pozaszkolnej.

Żaden z wymienionych przez ciebie przykładów nie ma na celu powstrzymania ludzi przed robieniem czegokolwiek.

Myślisz, że np. liberalizacja dostępu do broni, którą proponowałaby Konfederacja to nie jest tak rozumiana "inżynieria społeczena"?

To nie jest inżynieria społeczna, ale to nie ma żadnego znaczenia w dyskusji i nie będę rozwijał tematu - a jeśli będziesz go drążył to go zignoruję.

Jeśli przyjąć że państwo=obywatele to problemem nie jest to czy państwo majątek posiada, tylko w jaki sposób Skarb Państwa może z tego majątku korzystać.

I kolejny raz nie na temat.
Pisałem o tym, że Partia Razem dąży do sytuacji, w której poza wąską grupą bogatych, związanych z rządem, przeciętny obywatel będzie posiadał jedynie minimalny majątek.

Przykładem są Lasy Państwowe

Nie rozmawiamy o Lasach Państwowych.

W ogólności dobro wspólne można realizować albo tworząc państwowe jednostki świadczące te dobra, albo gdy państwo zawiera umowy z prywatnymi jednostkami i je opłaca (tak jak działa NFZ). Wg mnie państwowa służba zdrowia sprzed czasów NFZ (czyli model 1, analogiczny do przemysłu państwowego) była skuteczniejsza niż obecnie.

Nie rozmawiamy o służbie zdrowia.

Napisałeś jasno, że:

Dobro wspólne nie oznacza wcale produkcji państwowej

W rozumieniu Partii Razem to jest jedno i to samo.

@GutekSan:

W ogólności dobro wspólne można realizować albo tworząc państwowe jednostki świadczące te dobra, albo gdy państwo zawiera umowy z prywatnymi jednostkami i je opłaca (tak jak działa NFZ). Wg mnie państwowa służba zdrowia sprzed czasów NFZ (czyli model 1, analogiczny do przemysłu państwowego) była skuteczniejsza niż obecnie.

Dlaczego tak uważasz?

wartek01 napisał(a):

Droga publiczna ma konkretny cel - ułatwić podróż z punktu A do punktu B. Nie ma ona na celu powstrzymania ludzi od jeżdżenia do punktu C.
Zakaz śmiecenia ma konkretny cel - jest to utrzymanie wspólnej przestrzeni w czystości. Nie ma on na celu powstrzymania ludzi od kupowania batoników w plastikowych opakowaniach.
Powszechna edukacja ma konkretny cel - zapewnić minimum wiedzy każdemu obywatelowi. Nie ma ona na celu powstrzymania ludzi od zdobywania wiedzy pozaszkolnej.

Żaden z wymienionych przez ciebie przykładów nie ma na celu powstrzymania ludzi przed robieniem czegokolwiek.

Oczywiście, że ma:
Prawo o ruchu drogowym powstrzymuje ludzi przed jeżdżeniem samochodami po trawnikach, chodnikach, polach.
Zakaz śmiecenia powstrzymuje po prostu ludzi przed śmieceniem. Czy uważasz, że jeśli podałeś jeden przykład celu, przed którym dany zakaz akurat nie powstrzymuje (kupowanie batoników) to jest to dowód, że nie powstrzymuje przed robieniem czegokolwiek?
Powszechna edukacja powstrzymuje (a przynajmniej w Polsce powstrzymywała jeszcze paredziesiąt lat temu) przed wykorzystywaniem dzieci przez rodziców do pracy w gospodarstwie, i to był też jeden z jej celów.

Uważam zresztą, że w niektórych sytuacjach kontrolowanie zachowań obywateli przez państwo jest uzasadnione. Idea państwa zakłada pewien poziom zaufania, którym obywatele obdarzają instytucje państwowe, a o tym na których obszarach państwo ma prawo do tej kontroli zapisane jest w Konstytucji i decydowane jest w ramach powszechnej demokracji. Przykładowo, państwo nie ma prawa do narzucania obywatelom światopoglądu religijnego, czy wpajania religijnych wartości w ramach procesu powszechnej edukacji, tak jak chce minister Czarnek, bo to stoi w sprzeczności z Konstytucją. Jednocześnie może kontrolować zachowania konsumpcyjne, dlatego w kontekście Twojego przykładu z batonikami, wprowadzanie opłat za plastikowe opakowania, by regulować nawyki ludzi, jest słuszne, co uargumentowano tutaj:
https://next.gazeta.pl/next/7,151003,27064667,segregowanie-smieci-to-hipokryzja-czy-to-zmieszamy-czy-nie.html

Myślisz, że np. liberalizacja dostępu do broni, którą proponowałaby Konfederacja to nie jest tak rozumiana "inżynieria społeczena"?

To nie jest inżynieria społeczna, ale to nie ma żadnego znaczenia w dyskusji i nie będę rozwijał tematu - a jeśli będziesz go drążył to go zignoruję.

Oczywiście, że ma znaczenie, bo to taka sam przykład inżynierii. Ignorując to pokazujesz, że jest to niewygodny dla ciebie argument, którego nie potrafisz odeprzeć.

Przykładem są Lasy Państwowe

Nie rozmawiamy o Lasach Państwowych.

rozmawiamy o "dobrze publicznym" a ty dodatkowo wprowadziłeś temat "majątku państwowego". Tak się składa że służba zdrowia to "dobro publiczne", a Lasy Państwowe do "majątek państwowy". Więc o tym też rozmawiamy, bo to jest część tematu, czy ci się podoba czy nie.

Ta kontrola obywateli przez państwo mnie fascynuje. Według lewicy ludzie są zbyt mało rozsądni żeby sami decydować o tym czy i jak będą oszczędzać na emeryturę, ale są wystarczająco rozsądni żeby zagłosować za władza który ten ZUS ogarnie.
Wypowiadanie się przez mężczyzn na temat aborcji jest głupie, ale wypowiadanie się przez osobę z zarobkami 4k na temat podatków dla programisty 15k już nie.
A i jak ma się do konsumpcjonizmu idea obniżania stopy procentowej przez banki centralne? To chyba Keynes proponował, nie von Mises.

GutekSan napisał(a):

Prawo o ruchu drogowym powstrzymuje ludzi przed jeżdżeniem samochodami po trawnikach, chodnikach, polach.
Zakaz śmiecenia powstrzymuje po prostu ludzi przed śmieceniem. Czy uważasz, że jeśli podałeś jeden przykład celu, przed którym dany zakaz akurat nie powstrzymuje (kupowanie batoników) to jest to dowód, że nie powstrzymuje przed robieniem czegokolwiek?

Świadomie i z premedytacją pomijasz różnicę pomiędzy celem aktu prawnego, a skutkami aktu prawnego.
Zakaz śmiecenia - celem są czyste trawniki. Skutkiem ubocznym jest powstrzymywanie ludzi od śmiecenia.
Podatek 75% - celem jest wywołanie określonych działań w firmach. Skutki uboczne takiej ustawy to temat na rozprawkę.

Uważam zresztą

Nie ma znaczenia, co uważasz. Rozmowa toczy się na temat: czy Partia Razem chce kontrolować ludzi i czy próbuje stosować inżynierię społeczną.

Ignorując to pokazujesz, że jest to niewygodny dla ciebie argument

Nie jest niewygodny. Po prostu próbujesz zmienić temat.
W dyskusji pt. "Czy Partia Razem chce kontrolować społeczeństwo przez inżynierię społeczną?" nie ma znaczenia, czy jakakolwiek inna partia ma jakieś postulaty tego typu.

Więc o tym też rozmawiamy, bo to jest część tematu, czy ci się podoba czy nie.

To ty rozmawiasz na ten temat.
Temat od którego zaczęliśmy to: "Czy Partia Razem chce kontrolować społeczeństwo przez inżynierię społeczną?".

wartek01 napisał(a):

Świadomie i z premedytacją pomijasz różnicę pomiędzy celem aktu prawnego, a skutkami aktu prawnego.
Zakaz śmiecenia - celem są czyste trawniki. Skutkiem ubocznym jest powstrzymywanie ludzi od śmiecenia.
Podatek 75% - celem jest wywołanie określonych działań w firmach. Skutki uboczne takiej ustawy to temat na rozprawkę.

Nie widzę sensu wprowadzania takiego rozróżnienia, zwłaszcza że w pozostałych 2 przypadkach podane przeze mnie skutki były również jednymi z celów. Ale idąc tym tropem celem podatku 75% nie jest wywołanie określonych działań w firmach tylko zredukowanie nierówności społecznych.

Ignorując to pokazujesz, że jest to niewygodny dla ciebie argument

Nie jest niewygodny. Po prostu próbujesz zmienić temat.
W dyskusji pt. "Czy Partia Razem chce kontrolować społeczeństwo przez inżynierię społeczną?" nie ma znaczenia, czy jakakolwiek inna partia ma jakieś postulaty tego typu.

Niczego nie próbuję zmienić. Podałem przykład pokazujący, że ta demonizowana przez ciebie "inżynieria społeczna" czy też kontrolowanie społeczeństwa poprzez wymuszanie pewnych zachowań jest w istocie integralnym elementem każdej formy rządów i w taki czy inny sposób obecne w każdym programie politycznym.

@GutekSan: no i powiedz mi w takim razie - po co ludzie będą zakładać firmy skoro zysk w stosunku do kosztów będzie słaby?

W 99% przypadków jego praca jest bardziej społecznie wartościowa niż praca ratownika medycznego - udowodnij.

Udowodniłem ci to. Czytaj komentarze do końca, bo chyba przerywasz w połowie. Błędnie zakładasz, że wartość społeczna pracy mierzona jest tym co człowiek jest wstanie wyprodukować gołymi rękoma, gdy w rzeczywistości wynika ona z tego co dzięki jego wsparciu jest w stanie wytworzyć firma dla całego społeczeństwa - przykładowo jedzenie, ubrania, domy. Ty porównujesz Elona Muska z fizycznym pracownikiem składającym spinacze na taśmie i mówisz, że praca Elona Muska jest mniej istotna, bo nie złożył ani jednego spinacza dzięki któremu ludzie mogą teraz wieszać pranie. Zapominasz albo nie dostrzegasz, że to jego pośredni wpływ pchnął nas w dziedzinie ekologii, elektroniki czy podboju kosmosu z czego korzyść czerpie całe społeczeństwo.

Większość prezesów zarabiających po 100k sama nie dostarcza społeczeństwu żadnej wartości

Tak, rzeczywiście Elon Musk nie dostarczył społeczeństwu żadnej wartości. Dostarczają przez swój pośredni wpływ, zarządzanie, ambicje i kreatywność. Tylko, że twoja krótkowzroczność skutecznie ci ogranicza dostrzeganie tego. Oczywiście zamiast Elona Muska możemy podstawić tu prezesa dużo mniejszej krajowej firmy - zjawisko będzie to samo, ale skala mniejsza.

wartość dostarcza cała firma, ze wszystkimi pracownikami, a prezes to jedynie jedna z ról w tej firmie, taka sama jak kierowca czy księgowa.

Fakt, że wartość dostarcza cała firma ale nie każdy na tą wartość składa się w równym stopniu. Równanie prezesa z kierowcą to jakiś poważniejszy objaw niedotlenienia, najczęściej różni ich dosłownie wszystko. Zamień na 1 miesiąc kierowcę z prezesem dużej spółki i zobacz co się stanie. A najlepiej wcześniej kup akcje tej firmy. Oczywiście tego nie zrobisz, bo twoje teorie nie mają pokrycia nawet w małym stopniu w realnym świecie.

Zresztą ograniczenie pensji wcale nie musi automatycznie sprowadzać jego kreatywności do niższego poziomu, tak może być jedynie w przypadku gdy w jednej firmie jest takie ograniczenie, a na szerokim rynku nie. Ale gdy takie ograniczenie jest standardem, bo żadna firma nie płaci więcej to pracownik nie ma powodu czuć się pokrzywdzonym.

Jest to kolejna turbobzdura. Wyższe zarobki są powodem dlaczego ludzie cały czas podwyższają swoje kompetencje. W momencie kiedy osoby twojego pokroju zaczęłyby równać w dół poprzez ograniczenie górnych zarobków, ludzie straciliby motywacje w wielu aspektach. Zdaliby sobie sprawę, że kolejne podwyższanie swoich kompetencji nic im nie da, a na tym traci na tym całe społeczeństwo.

Najlepszy przykład to właśnie rynek programistów. Jeszcze paręnaście lat temu programiści zarabiali nieźle na tle średniej, ale nie wielokrotnie lepiej. Standardy były niższe, ale wyrównane, a programiści na forach i grupach dyskusyjnych dyskutowali o programowaniu a nie pieniądzach. Dziś gdy jeden programista pracuje w szpitalu i zarabia np. 7 000, a drugi pracuje dla TikToka i zarabia 50 000, to wszystkim odbija palma, bo poza paroma szczęśliwcami większość czuje się dymana. I to właśnie demotywuje ludzi i obniża ich wydajność, a nie wyrównanie poziomu wynagrodzeń.

Niestety nie wiem na jakim świecie ty żyjesz, ale w rzeczywistości jest wręcz odwrotnie. Zdecydowana większość programistów wiedząc, że są firmy, które oferują wyższe stawki wkładają jeszcze więcej pracy w rozwój nad sobą, żeby kiedyś dojść tego poziomu seniora/leda za 30k miesięcznie, albo i za 50k w pracy dla zagranicznej firmy. Widzę to po sobie, po moich kolegach z pracy, po komentarzach na tym forum. Świat w którym ludziom się odechciewa żyć bo widzą, że ktoś zarabia więcej istnieje tylko w twojej głowie.

GutekSan napisał(a):

Nie widzę sensu wprowadzania takiego rozróżnienia,

Jest ogromna różnica jakościowa.
Państwo to powinien być taki twór, na który się składamy i który pilnuje spraw wspólnych. Jeśli przekroczysz tę cienką granicę i uznasz, że państwo może sobie wybierać niepożądane zachowania i bez podawania jakiegokolwiek interesu wspólnego ustanawiać prawa, które je w różny sposób ograniczają to nie ma żadnego powodu dla którego wspomniane państwo nie mogłoby ustanowić np. kar za homoseksualizm, pisanie w Perlu czy oglądanie Klanu.

Ale idąc tym tropem celem podatku 75% nie jest wywołanie określonych działań w firmach tylko zredukowanie nierówności społecznych.

Marcelina Zawisza z Partii Razem twierdzi inaczej.

Niczego nie próbuję zmienić.

Próbujesz. Kilkanaście razy już musiałem ci tłumaczyć, że twoje wrzutki nie mają znaczenia w dyskusji.

Podałem przykład

Nie ma to znaczenia. Rozmawiamy o Partii Razem.

GutekSan to albo jakiś troll albo jakas miernota, która klepie jakis syf za 4k i ma ból 4 liter o to że ktoś coś potrafi i godnie za to zarabia sobie.

anckor napisał(a):

W 99% przypadków jego praca jest bardziej społecznie wartościowa niż praca ratownika medycznego - udowodnij.

Udowodniłem ci to. Czytaj komentarze do końca, bo chyba przerywasz w połowie. Błędnie zakładasz, że wartość społeczna pracy mierzona jest tym co człowiek jest wstanie wyprodukować gołymi rękoma, gdy w rzeczywistości wynika ona z tego co dzięki jego wsparciu jest w stanie wytworzyć firma dla całego społeczeństwa - przykładowo jedzenie, ubrania, domy. Ty porównujesz Elona Muska z fizycznym pracownikiem składającym spinacze na taśmie i mówisz, że praca Elona Muska jest mniej istotna, bo nie złożył ani jednego spinacza dzięki któremu ludzie mogą teraz wieszać pranie. Zapominasz albo nie dostrzegasz, że to jego pośredni wpływ pchnął nas w dziedzinie ekologii, elektroniki czy podboju kosmosu z czego korzyść czerpie całe społeczeństwo.

Fajnie dać przykład Muska, gdy gadamy o zwykłych menedżerach. Musk jest kolesiem nieporównywalnym, który faktycznie posuwa świat na przód i ma większą wartość dla świata niż przeciętny Kowalski. Ale nie gadamy o Musku. Gadamy ludziach zatrudnionych w menedżmencie różnych firm takich jak banki, koncerny paliwowe, itp - firm których podstawowa forma działania często nie zmienia się od lat, a menedżerowie nie wykazują się niczym nadzwyczajnym. Nawet nie wymyślają strategicznych rozwiązań - robią to za nich doradcy czy inni specjaliści, a oni jedynie podejmują decyzje, za które często nawet nie ponoszą konsekwencji.

Większość prezesów zarabiających po 100k sama nie dostarcza społeczeństwu żadnej wartości

Tak, rzeczywiście Elon Musk nie dostarczył społeczeństwu żadnej wartości.

Od kiedy to Musk zarabia 100 tys? :D

Oczywiście zamiast Elona Muska możemy podstawić tu prezesa dużo mniejszej krajowej firmy - zjawisko będzie to samo, ale skala mniejsza.

I tu się właśnie rozchodzi o zastosowanie odpowiedniej skali. Nie twierdzę, że wpływ różnych ludzi jest dokładnie taki sam, ale że w większości przypadków wpływ ludzi na dole hierarchii jest finansowo nie doceniany, a tych na górze przeceniany. Jeśli na jednym końcu skali wartości indywidualnej pracy dla społeczeństwa postawimy Muska, jako osobę z największym wpływem, a na drugim końcu mało wykwalifikowanego pracownika wykonującego jakieś rutynowe, ale wciąż potrzebne zadania, to na tej skali takiemu menedżerowi dużo bliżej do tego pracownika właśnie niż wskazują na to relacje ich zarobków.

wartość dostarcza cała firma, ze wszystkimi pracownikami, a prezes to jedynie jedna z ról w tej firmie, taka sama jak kierowca czy księgowa.

Zamień na 1 miesiąc kierowcę z prezesem dużej spółki i zobacz co się stanie. A najlepiej wcześniej kup akcje tej firmy. Oczywiście tego nie zrobisz, bo twoje teorie nie mają pokrycia nawet w małym stopniu w realnym świecie.

Tak? Popatrz kto obecnie rządzi Orlenem, kto rządzi Lotosem, kto ostatnio został wielkim "prezesem" TV Republika :D Popatrz jakich mieliśmy w Polsce ministrów, premierów, czy prezydentów :)

Jest to kolejna turbobzdura. Wyższe zarobki są powodem dlaczego ludzie cały czas podwyższają swoje kompetencje. W momencie kiedy osoby twojego pokroju zaczęłyby równać w dół poprzez ograniczenie górnych zarobków, ludzie straciliby motywacje w wielu aspektach. Zdaliby sobie sprawę, że kolejne podwyższanie swoich kompetencji nic im nie da, a na tym traci na tym całe społeczeństwo.

Sam piszesz bzdury. Ludzie podwyższają kompetencje, bo ich coś interesuje. Tak było zawsze, bo to jest w ludzkiej naturze. Radzieccy fizycy nie zarabiali kroci, a byli jednymi z najlepszych na świecie. Opieranie rozwoju jedynie na motywacji finansowej jest krótkowzroczne i nie jest specjalnie efektywne.

Świat w którym ludziom się odechciewa żyć bo widzą, że ktoś zarabia więcej istnieje tylko w twojej głowie.

Istnieje tu na tym forum. Weź sobie poczytaj choćby frustracje renderme, który wcale źle nie zarabiał.