Wątek przeniesiony 2021-06-09 13:15 z Nietuzinkowe tematy przez somekind.
@xy:
no, pięknie
kiedyś to byłby czasy, że programiści to byli ludzie poważni - matematycy, prestiżem doganiali nawet nauczycieli.
Nie bez powodu mawiało się za fortranem panny sznurem czy jakoś tak
a teraz? teraz co drugi ma świnię czy szczura w avatarze
Jak było? :-)
Rok 88, STUDIO EUROGRAF - mój pierwszy komercyjny produkt na okładce Komputera :-)
https://archive.org/details/komputer-33
Czy coś się zmieniło? Tak, teraz jest Internet. To jest dla mnie podstawowa różnica. Teraz mam dostęp do informacji od ręki, wtedy tak nie było. Wtedy czytało się książki, a kod trzeba było "wklepać" (i żeby zaoszczędzić czas - trzeba było to zrozumieć i może usunąć niepotrzebne rzeczy). Teraz kod się wkleja - i to jest podstawowa różnica, bo wklejanego kodu nie trzeba aż tak analizować :-).
Korzystając z okazji - jak ktoś chce sobie przypomnieć jak wyglądało programowanie (i nie tylko) na C64 to zapraszam do zapoznania się z:
https://4programmers.net/Forum/Og%C5%82oszenia_drobne/352907-c64_sprzedam_zestaw?p=1774016#id1774016
Też się nad tym kiedyś zastanawiałem i myślę, że po prostu cały sekret jest w tym, że kiedyś programowanie było prostsze. Co prawda bawiłem się wtedy zupełnie amatorsko przechodząc standardowy szlak bojowy Basic -> ACLogo -> Pascal -> HTML-> JS -> PHP i co z tego czasu pamiętam to po prostu programowanie polegało na pisaniu kodu. Nie tak jak teraz, że korzystało się z tysiąca bibliotek - wtedy się po prostu pisało w Pascalu program od 0. Pamiętam, że byłem w stanie całkiem rozbudowane aplikacje tworzyć. Dzisiaj byłyby one nazwane prostymi CRUDAMI, ale wtedy 99% programów to były właśnie takie CRUDY. Nigdy nie programowałem w Cobolu/Fortanire i innych tego typu wynalazkach, ale przypuszczam że programy pisane w tych językach też były o kilka rzędów prostsze (z biznesowego punktu widzenia) niż to co wytwarzamy teraz. Podobnie było z początkami internetu, gdzie praktycznie znając 10-20 znaczników można było robić strony dokładnie takie same jak robiły wtedy poważne instytucje. Spójrzcie do książek np. PHP czy JS z tamtego okresu - były zupełnie inne wyzwania.
Czy było trudniej? Moim zdaniem było zdecydowanie łatwiej, ale niska dostępność materiału sprawiała, że bawili się tym tylko pasjonaci. Nikt wtedy nie zaczynał zabawy bo rodzice mu mówili, że to dobry zawód - wręcz przeciwnie gonili go aby "zrobił coś pożytecznego". Dzisiaj te osoby są w topie bo 'lepiej być pierwszym niż lepszym" oraz było to ich hobby. Na pewni nie dlatego, że były wyjątkowo zdolne ;-) Gdyby w tamtych czasach działały bootcampy to moim zdaniem KAŻDY by się mógł nauczyć programować na komercyjnym poziomie w kilka miesięcy. Miałem kolegę, który w tamtym czasie napisał oprogramowanie automatyzujące pracę całej uczelni wyższej mając ~18-19 lat i zrobił to w pojedynkę. Wyobraźcie sobie jak taki projekt wyglądałby dzisiaj. To były zupełnie inne złożoności biznesowe bo użytkownicy mieli zupełnie inne oczekiwania i umiejętności korzystania z komputera. Komputery to był wtedy dodatek jak kalkulator, a praca odbywała się głównie na papierze.
To fakt. Wtedy znajomość internalsów takiego a innego komputera, albo takie lub innego procesora czy systemu plików, kruczki kompilatora to musiał być chleb powszedni, bez tego ani rusz.
A dzisiaj? Dzisiaj mówimy na to cieknące abstrakcje, a oczekiwanie jest takie, że kod będzie działał dokładnie tak samo niezależnie od sprzętu, zamiast rypać segfaultami po skompilowaniu na trochę inny OS. Wręcz zajmowanie się takimi szczegółami przy budowaniu jakichś nawet prostych biznesowo czy technicznie aplikacji, za to w postaci rozbuchanych platform SaaS w chmurach nie chmurach - byłoby w zasadzie niemożliwe lub wydłużyłoby development tak bardzo, że uciekalibyśmy w popłochu na bare metal i tą jedną, jedyną konfligurację sprzętu serwerowego, która akurat działa ;)
Ominęła jazda po wertepach programowania w latach 90, ale myślę, że bardzo dużo zmieniło się w kwestii oczekiwań.
Ja już jestem z tego internetowego pokolenia. Wydaje mi się, że większość moich programistycznych rówieśników, oraz tych młodszych, nie zdaje sobie sprawy jakim wyczynem było stworzenie gier takich jak Doom czy DukeNukem3D - bez internetu i na sprzęcie trochę mocniejszym niż dzisiejsze drukarki. Nawet dzisiaj, mając cała potrzebną wiedzę pod ręką, to aż mi się zwoje mózgowe skręcały gdy pierwszy raz próbowałem zrozumieć silnik DukeNukem3D.
Zgadzam się z @hadwao że kiedyś było łatwiej. Bo to wszystko nie było takie rozdmuchane, ogromne i kobylasyte. Bo zwyczajnie, nie było to ani możliwe ani potrzebne. Dzisiaj już programista nie wie, jak działa jego program, co tam się pod spodem dzieje i jak i zresztą ta wiedza nie jest potrzebna. Zamiast tego, potrzebne jest opanowanie któregoś z kolei frameworka oraz zasad pięknego kodu, które to zasady zresztą ewoluują. Czasami to jest już przerost formy nad treścią, a code review, testy, rozkminianie co jest ładne a co nieładne jest ważniejsze, niż samo pisanie aplikacji.
A to wszystko jest spowodowane tym, że nad tymi rozdmuchanymi rzeczami trzeba jakoś zapanować, to i wymyśla się coraz to nowe zasady i metodyki.
Żeby to sobie uzmysłowić, to proponuję np założyć pusty projekt w InteliJ/Gradle albo Android Studio i zobaczyć ile zawiera plików.
hadwao napisał(a):
praktycznie znając 10-20 znaczników można było robić strony dokładnie takie same jak robiły wtedy poważne instytucje.
Statyczne strony to może i tak, ale jak się robiło aplikacje webowe, to już nie było tak prosto zrobić do końca dobrze, bo temat był nowy. Pewnie większość ludzi wtedy tym się zajmujących opracowała wtedy niezależnie sporą część "wynalazków" ;) z jakiegoś OWASP Top 10, oczywiście nieświadomie. Np. czytam sobie, że pierwsze publiczne dyskusje o SQL injection były w 1998 (https://en.wikipedia.org/wiki/SQL_injection#History), a ja pisałem aplikacje webowe z bazą relacyjną pod spodem ze 2 lata wcześniej. Tego chyba najbardziej się wstydzę ze swoich początków, ale na szczęście było też porządne programowanie w C++ z STL-em, gdy jeszcze nie był w standardzie, repozytoriami kodu i nawet intuicyjnymi zaczątkami czegoś w rodzaju TDD.
Fajnie było, nauka programowania z instrukcji do C64, potem przeklepywanie listingów z Bajtka i C&A.
Potem przyszedł PC, QBasic, Turbo Pascal, C.
Wszystko co zostało napisane wcześniej pamiętam dobrze. Dla mnie niesamowite było pojawienie się komputerów i cała ta rewolucja, która się dokonała.
Pierwsze moje programy w BASICu na Meritum na Polibudzie...gra "pole minowe" i program obliczający transformator. :-) Po drodze Forth i odwrotna notacja polska na Atari, :-) Turbo asembler...potem sieci Novell no i oczywiście DOS i walka o górną pamięć. :-)
A potem ( 2000r) nakręciłem taki teledysk :
Ja kiedys kupowalem takie gazetki co tydzien, programowanie. tylko zapomnialem nazwy, takie modne bylo co kiedys kupowalo sie do sklejania saochody , samoloty i przychodzily czesci kolejne. I tam byl kiedys ASM. Nie kumalem tego i zadzwonilem po pomoc. Laska powiedziala ze moga pomc tylko z zakresu tego co jest w zeszytach od ASM w tym kursie. I tam byl Pascal, C++ tez, html, JS nawet milo to wspominam. Ale pierwsze strony zaczalem robic z takiego magazynu pt: WWW ciekawe czy kojarzycie
masterc napisał(a):
Ja kiedys kupowalem takie gazetki co tydzien
W okolicach 1993r: Enter wychodził co miesiąc, a PC Kurier - co tydzień lub 2.
Gdy miałem 3 latka (to był 1987), dostałem od rodziców Atari 65XE. Mam go do dzisiaj :) W instrukcji do niego, były 3 dość krótkie listingi w BASIC'u. Oczywiście nie miałem pojęcia, co to jest, ale ładnie wyglądało na ekranie, jak się uruchomiło :)
Jak polazłem do podstawówki (1991), poznałem kolegę, który też miał Atari i książeczkę "ATARI Basic dla dzieci". Jakoś mnie to zaciekawiło i przeczytałem ją kilka razy. I zacząłem coś tam sobie robić.
W prawdzie nie było Internetu, ale były biblioteki, gdzie czasem można było dorwać jakąś książkę (1 na kilka bibliotek w Łodzi) - wtedy myślałem, że Basic to jedyny język programowania :D
Ale były jeszcze czasopisma, np. "Tajemnice Atari", w których czasami pojawiały się różne listingi (mówię o typowym Basicu, a nie o maszynówce), czasem nawet całkiem nieźle opisane. Np. był taki cykl "5 linii". Czytelnicy wysyłali tam swoje programy, które zajmowały 5 linii. Pamiętam, że znalazła się tam kiedyś gra "Kropki"... To chyba coś na wzór późniejszego węża z Nokii, ale nie jestem pewien.
No i co jeszcze? TELEGAZETA! Był tam taki dział "Telekomputer", gdzie ludzie się ogłaszali (normalnie wysyłając analogowe listy), pisali jaki mają sprzęt, czym się interesują, co potrafią, z czym mają problem... No i wtedy rodziło się sporo znajomości. Pamiętam jak po nocach pisałem listy do różnych osób. Czasem ja im w czymś pomogłem, czasem oni mi... Tak to się uczyło wtedy :)
Oczywiście Basic na ATARI nie miał niczego w stylu edytora kodu. ATARI ma wbudowany interpreter BASICa i to można by przyrównać jako dzisiejsza obsługa komputera w konsoli.
No to może wspomnienia seniora w tym towarzystwie.
Pracę zacząłem w połowie lat 80-tych w centrum komputerowym socjalistycznego molocha. Bylem chyba jedną z 2-3 osób po studiach kierunkowych, sporo osób było po matematyce.
Programy pisaliśmy głównie w Cobolu, na papierze, ale już do komputera wprowadzaliśmy je na terminalu.
Za to większość danych była wprowadzana poprzez karty perforowane.
Ktoś tu pisał, że większość programistów to były kobiety, u mnie było pól na pół, kobiety to były przede wszystkim projektantki.
(uzgadniały z userami założenia do programu).
Płace były "dla kobiet" albo "biurowe", robotnicy zarabiali dużo lepiej. Kiedyś spotkałem kolegę z podstawówki, pracował w tej samej firmie, zapytał ile zarabiam, z wyższością odpowiedział, że on 2 x tyle, no ale ma fach w ręku (spawacz) i pracuje na zmiany.
Dane były zapisywane na taśmach i dyskach, na dyskach były też pliki o dostępie bezpośrednim - to do kogoś, kto pisał wcześniej, że tylko sekwencyjnym.
Oczywiście, że logika tych programów była dużo prostsza niż dzisiaj, ale też możliwości narzędzi mniejsze.
Gdzieś po 2-3 latach zaczęła się rewolucja PC.
Najpierw była pewna różnorodność (CP/M, DOS), potem został DOS i zaczął królować Novell.
Programy na nie zaczynałem pisać w ramach fuch, poza moją firmą, firma była skostniała, trzymała się od nowinek z daleka.
Wtedy wydawało się to ambitnym zajęciem, pisało się trochę w ciemno, Novell był poza zasięgiem finansowym pojedynczej osoby, testowało u klienta.
Marki takie jak Spectrum czy później Amiga czy Commodore uważaliśmy za zabawki, przynajmniej w zastosowaniach dla przedsiębiorstw.
Gdzieś koło r. 1988 zaczął się lekki boom dla programistów, oczywiście nie taki jak teraz, ale już nie miałem kompleksów przed kolegą spawaczem
(dzięki fuchom, nie etatowi). W r. 90 pożegnałem się z etatem dzięki upowszechnianiu się PC-tów i reformom Balcerowicza - to ostatnie piszę w b. pozytywnym znaczeniu.
Jeszcze parę uwag odnośnie skomplikowania programów wtedy i dzisiaj i podobieństw.
W aplikacjach terminalowych trzeba było stosować pewne nietypowe sposoby na "przechowanie/przekazanie wartości zmiennych" pomiędzy kolejnymi okienkami
(nie znałem wtedy pojęcia stanu aplikacji). Pamiętam moje zdziwienie wiele lat później, że ten sam problem występuje w aplikacjach webowych.
W programach cobolowych trzeba było tak dobierać długość rekordów i ich ilość w bloku (to pojęcie z Cobolu, ale programiści Delphi też go używają), żeby nie przekraczać granicy sektora na dysku.
Przez wiele, wiele kolejnych lat nie spotkałem się żadnymi sugestiami co do wielkości sektora na dysku, dopiero kilka lat temu przeczytałem kilka sugestii, jak utworzyć partycję (jaki sektor), żeby SQL-server pracował wydajnie (chyba w związku z pojawieniem się filestream-a).
Jeszcze co do fuch. Dorabianie a później pisanie programów dla firm to była przez wiele lat atrakcyjna alternatywa dla pracy na etacie u kogoś.
Teraz wydaje mi się, że dużo bardziej opłaca się zatrudnić w zachodniej korporacji niż pisać aplikacje na zamówienie lokalnych firm.
Chodzi mi o prace jako samodzielny programista czy w małym zespole.
@Juhas: Co do Atari 8-bit to ten komputer miał wbudowany w system operacyjny (w ROM-ie) handler urządzenia E: - zwany też edytorem ekranowym. Korzystał z niego m.in. Atari Basic. Pozwalał na swobodne przesuwanie kursora po całym wycinku kodu mieszczącego się w danym momencie na ekranie i oczywiście poprawianie tego kodu. W tamtych czasach Spektrum miało na dole tylko pewien wycinek ekranu przeznaczony do edycji kodu.
W Basicu dało się robić takie rzeczy, na które teraz systemy operacyjne nie pozwalają - na bezpośredni dostęp do rejestrów sprzętowych. Wtedy można było np. przy pomocy PEEK lub POKE zmieniać parametry sprzętu - np. kolor ekranu, włączyć magnetofon, odczytywać kod klawisza, odgrywać dźwięki. Teraz systemy nie pozwalają na takie rzeczy (bez specjalnego kombinowania).
Ogólnie to większość "poważnych" programów pisało się w asemblerze procesora Mostek 6502.
Co ciekawe w Basicu dało się nawet robic wstawki kodu maszynowego - w postaci linii DATA.
Ale ale, najlepszy był dedykowany dla Atari język ACTION! Powstał w roku 1983 i posiadał już wtedy bardzo wygodny jak na tamte czasy wbudowany edytor tekstu. Nie jestem w 100% pewien tego co teraz napiszę ale zdaje się nawet na PC-ty w 1983 programy pisało się w osobnym edytorze, a kompilator np. Pascala trzeba było ręcznie uruchamiać z poziomu DOS-a jako osobną binarkę, a potem jeszcze linker. A tu w ACTION! mamy połączenie edytora i kompilatora - które działały jako jeden program. Po prostu przy pomocy odpowiedniej kombinacji klawiszy wychodziło się z trybu edycji do trybu kompilacji i potem można było sobie go uruchomić. Poniżej podaję link, dla obejrzenia przykładowej sesji w ACTION!:
w okolicach 3:03 na tym filmiku następuje wyjście z trybu edycji do kompilatora i później uruchomienie kodu.