FIRE: Financial Independence, Retire Early

Od kilku lat rozkminam te tematy i krótko podpowiem co warto robić, niewielkim nakładem pracy (osobiście polecam ING, bo wszystko łatwo się robi przez neta)
-> Jeśli oszczędzać to w fundusze inwestycyjne niskiego ryzyka, a nie w jakieś lokaty z oprocentowaniem 0,1%
-> Jeśli grać na giełdzie, to pamiętać że to jest gra i spekulacja i [CIACH!] że giełda to jest jakieś tam inwestowanie na przyszłość to bzdura :) moja podpowiedź: założyć konto maklerskie i czekać na krach na WIG-u na jesieni w zw. z koronawirusem, był taki piękny chyba ostatnio 22 marca, średnio 40% na dużych spółkach można było zarobić krótko po tym jak kurs zaczął się odbijać
-> Jeśli IKE/IKZE to całkiem spoko pomysł, imho lepszy ten co po 60. roku mozna wyplacac :)
-> Nie wydawać na powyższe cele więcej niż 30% dochodów, a jak już wydawać to robić to regularnie.

Avat napisał(a):

(...) Kluczem jest wybór dobrego funduszu, a przede wszystkim chyba dobrego doradcy finansowego.

O ile się interesuję rynkami finansowymi, o tyle mogę jedynie doradzić, że powierzanie komuś swoich ciężko zarobionych pieniędzy jest najgorszym z możliwych posunięć.

Meh, dla mnie to IT to taka klasa średnia.
Ile można max zarobić miesięcznie z 35k w PL? No spoko wydaje się dużo, a i tak większość ma mniej i nie kupuje aut i mieszkań za gotówkę z zarobionej kasy.
Na ile można utrzymać taką ciągłość i każdy będzie dalej tak zarabiał w wieku 55 lat? I że ta bańka w końcu nie pęknie kiedy PL to głównie outsourcing który już staje się za drogi?

Jak jest się młodym i jest te 10-15k PLN to się wydaje być nieśmiertelnym. Ale w późniejszym wieku dochodzą problemy o których się nie myślało wcześniej. Starczy np. jedno nieszczęście czy choroba w rodzinie i nagle takie rzeczy topnieją.

Wyprowadziłem się w miejsce gdzie wielu zamożnych ludzi ma swoje domy, ludzie raczej operujący w milionach, daleko nam do tego w IT.

Dlatego ten cały wspomniany ruch z pierwszego postu raczej wydaje mi się czymś abstrakcyjnym przy czym prędzej się wydaje wydaje wydaje i zostaje z długami bardzo wcześnie + życie na pokaz.

Spoko opcja to pakiety akcji w niektórych firmach produktowych czego raczej nie uraczymy w SH.

@karsa:

Wyprowadziłem się w miejsce gdzie wielu zamożnych ludzi ma swoje domy, ludzie raczej operujący w milionach, daleko nam do tego w IT.

dla kogo?

zwykłego pracownika czy topki? bo na pewno nie dla topki

Dla mnie sensownym podejsciem jest redukcja ilosci godzin pracy, bo tak szczerze to 99% osob zacznie se nudzic po 2 mcach nic ni robienia, a model w ktorym pracujesz np 10-15h w tyogdniu, sprawia ze masz mnostwo czasu wolnego oraz tez jakies nieobciazajace czasowo zajecie ktore podbija budzet. Taki czysty retirement jest nieosiagalny w pracy etatowej , albo jego osiagniecie jest glupota (bede oszczedzac/dziadowac 45lat zeby w wieku 79 moc nie pracowac i wybrac sie na moja wymarzona wycieczke ). Jezeli ktos ma takie rozkminy to powienien skupiac sie na stronie przychodow a nie kosztow, zakladajac ze nie ulegnie inflacji kosztow zycia wraz ze wzrostem przychodow. Czyli jakies ubiznesowienie dzialanosci prograsmistycznej, bo takie klepanie i bycie 'resourcem' prowadzi do nikad.

Moje motto zyciowe:

Plus 'kto nie ryzykuje nie pije szampana' cos w tym prostackim powiedzieniu jest. Wszystko mozna przelozyc do rynkow finansowych, jak ktos chce byc on safe side to teoretycznie ma jakies lokaty moze obligacje, pozniej obligi korporacyjne, jakies fundusze itp pozniej etfy, ,akcje kontrakty. Wzrost ryzyka niesie wzrost potencalnego zysku. To samo w 'normlanym' zyciu. Jak ktos boi sie podejmowac ryzyka, zwolnic sie, skonfrontowac z kims w pracy itp to bedzie taka lokata 0,3% rocznie z inflacja ~5% rocznie :P

W obliczeniach brakuje potencjalnego rozwodu i alimentów.

Jedyny sensowny sposób na dochody bez pracy to założyć własną firmę, która po ustabilizowaniu pozycji na rynku będzie właściwie kręcić się sama, tak że właściciel będzie poświęcał tylko parę godzin w tygodniu na nadzór.

Avat napisał(a):

Na zachodzie rośnie w siłę ruch FIRE, czyli na nasze “Niezależność finansowa, wczesna emerytura”. W skrócie, zarabiasz więcej niż wydajesz, oszczędzasz, inwestujesz i przechodzisz na emeryturę w wieku 30-50 lat (zależy jak ci w życiu wyjdzie i jakie masz cele).

To się jeszcze rozbija na fatFIRE (opływanie w luksusach), leanFIRE (utrzymywanie minimalnych kosztów życia) baristaFIRE (praca jeden, dwa dni w tygodniu), coastFIRE (praca głównie dla własnej satysfakcji) i pewnie mnóstwo innych.

leanFIRE to chyba ten pan ->

Avat napisał(a):

Jedynym sensownym instrumentem jeśli chodzi o oszczędzanie na emeryturę jest IKE/IKZE, gdzie w wieku 60 lat możemy wypłacić zyski bez podatku 19%.

Tyle, że to nie są instrumenty tylko opakowania na instrumenty (czyli etui ;)), no i też nie są sensowne. Głównie dlatego, że są mocno limitowane, ale także o to, że instrumenty w nich są ograniczone, a dodatkowo utrudniają dywersyfikację. Ja to raczej jako dodatek traktuję niż jako rdzeń odkładania.

boska_cebula napisał(a):

Specjalnie nie inwestuje w fundusze czy nie odkładam kasy. Lepiej kupić ziemię/mieszkania/cokolwiek co trzyma wartość. Inflacja jak przyjdzie to wszystko co masz w gotówce i tak straci wartość

@boska_cebula: fundusze to nie jest trzymanie pieniędzy w gotówce tylko właśnie utrzymywanie wartości (przynajmniej w założeniach).
A jak nie odkładasz kasy, to za co nieruchomość kupisz? :P

Avat napisał(a):

A jest tu na forum ktoś, kto nad tym myślał, liczył i może przedstawić swoją perspektywę? Bo bycie przesłuchiwanym ze swoich błędów obliczeniowych bez zdania drugiej strony niewiele wnosi.

@Avat: Nie myślałem, bo specjalnie nie mam nad czym. Sama idea pracowania kilkadziesiąt lat po to, aby później kilkadziesiąt lat nie pracować nie ma moim zdaniem sensu z co najmniej dwóch powodów:

• z wiekiem stan zdrowia się pogarsza, być może nawet skrajnie, a aby jeździć na wózku będąc niewidomym kupa kasy się nie przyda;
• mogę po prostu nie dożyć, więc w efekcie może się okazać, że pracowałem długo nie doczekując nagrody, co jest jeszcze mniej sensowne niż to pierwsze.

Dlatego lepiej robić sobie przerwę na życie co kilka lat pracy, dzięki czemu optymalizuje się wykorzystanie pieniędzy i nie zostanie z majątkiem, którego nie da się wykorzystać.
I nie bać się pracy "do śmierci", tak się pracowało zawsze, emerytury to abominacja.

WhiteLightning napisał(a):

IKE byloby fajne gdyby nie to ze jest panstwowe i pewnego dnia te pieniadze moga zniknac.

Nie jest państwowe. A już na pewno mniej niż złotówki, które masz w portfelu. :)

wartek01 napisał(a):

I nie jestem zwolennikiem ślepego konsumpcjonizmu, po prostu cały ten ruch FIRE kojarzy mi się z taką gadką w stylu "to Ferrari tylko czeka abyś do niego wsiadł". Ładnie wygląda na papierze.

A mnie się wydaje, że to jest zupełne przeciwieństwo. Wszak nie chodzi o obietnicę szybkiego dorobienia się, ale o systematyczną ciężką pracę. Ferrari to właśnie konsumpcjonizm.

The Pontiff napisał(a):

• wyliczenia typu "odłóż 25x roczne wydatki" nie wymagają "amerykańskich badań" tylko prostego założenia, że portfel daje 4% rocznie (uzupełnia to, co wyjmujemy).

No jednak wymagają, bo tylko w USA mieliśmy wystarczająco długo wzrastającą giełdę i firmy wypłacające dywidendy przez kilkadziesiąt lat bez przerwy, więc można było stwierdzić, że jest to osiągalne w praktyce.

Te wyliczenia obecnie są nic nie warte, ponieważ nie ma obecnie bezpiecznych inwestycji które dają 4% rocznie.

Inwestycja to z definicji nie jest coś, co jest bezpieczne, więc pojedyncza inwestycja niczego nie daje. Trzeba liczyć na podstawie całego portfela.

Tak było przed kryzysem 2008. Teraz już tak się nie da, bo gospodarka została przestawiona na dodruk i zerowe stopy. Jeśli założymy że bezpiecznie da się wyciągnąć 2% (nadal nierealne), to trzeba odłożyć 50x roczne wydatki. Jeśli założymy 1% (realne), to trzeba odłożyć 100x roczne wydatki. Czyli jeśli ktoś chce żyć za 3000 zł, to musi odłożyć 3 mln i włożyć je na 1%

Da się wyciągnąć znacznie więcej niż 2%, kwestia wiedzy i rozsądku.
No, ale wiadomo - prościej stwierdzić, że się nie da.

• założenia, że da się wyżyć w dłuższym terminie za np. 5000 zł są zabawne. Tak da się planować kiedy ma się 25 lat i jeździ się starym golfem, jednak bardzo szybko okazuje się, że zakup mieszkania, wykończenie i wyposażenie go, zakup normalnego samochodu, posiadanie dziecka albo zdarzenie losowe typu konieczność pomocy rodzicom zjada momentalnie zgromadzone oszczędności, albo powoduje skok wydatków do poziomu np. 10k zł i wyżej z powodu zaciągnięcia kredytów

Poduszka finansowa na nieprzewidziane zdarzenia, wkład na mieszkanie i oszczędności/inwestycje emerytalne to są trzy oddzielne i niepowiązane budżety. Ani pomoc rodzicom ani kupno mieszkania nie ma związku z tymi "zabawnymi" 5 tys kosztów życia.
A jeśli chce się żyć ponad stan i zaciągać na to kredyty, to nawet 1 mln zł dochodu będzie za mało.

• bardzo szybko będą rosły koszty mieszkania w Polsce, już teraz wynajęcie mieszkania kosztuje w Krakowie 3000 zł ze wszystkimi opłatami, w dłuższym terminie przekroczy 5000 zł (a cena zakupu nowego psokojnie przekroczy 15k zł) bo takie relacje cenowe są we wszystkich krajach rozwiniętych. Koszt mieszkania stanie się podstawowym, nieusuwalnym wydatkiem którego nie będize się dało łatwo obejść

Czyli w związku z obecną sytuacją dezawuujesz historyczne wyniki giełdy, ale jednocześnie bazujesz na historycznych danych odnośnie rynku nieruchomości aby udowodnić sensowność inwestowania w nie?

• można wiecznie żyć jak dziad, jeździć tym starym golfem i mieszkać w kawalerce wynajmowanej za 1500 zł, jeść chińskie zupki i tak przewegetować do śmierci (ale nie pracować!) tylko po co skoro zarabia się jak na Polskę bardzo duże pieniądze? Tylko po to, żeby nie pracować? Ja wolę żyć jak normalny człowiek na zachodzie, a nie jak polski robak

Ale jakie te wynurzenia mają związek z czymkolwiek? Można żyć normalnie i jednocześnie odkładać na wcześniejszą emeryturę.

• nie macie w ogóle świadomości jak wiele rzeczy może się pojawić kiedy będziecie już na tej emeryturze

A Ty jesteś jakimś wróżbitą, ministrem finansów czy po prostu masz 50 lat doświadczenia w byciu na emeryturze, żeby uzasadnić ten protekcjonalny ton?

• jedynym sposobem pracując ne etacie w obecnej gospodarce dodruku jest ładowanie części dochodów w nieruchomości budując bazę która po 20-30 latach da po pierwsze majątek, a po drugie dodatkowy dochód z wynajmu.

A po trzecie podatek katastralny.
A po czwarte problemy z najemcami.
A po piąte ich brak.
Etc.

A tak poza tym, to nie masz w ogóle świadomości tego jak wiele rzeczy może się pojawić, kiedy już będziesz na tej emeryturze i możliwe, że będziesz musiał te nieruchomości spieniężyć. Możliwe, że ze sporą stratą.

• należy oszczędzać ale nie należy zakładać, że będzie można nie pracować wcześnie. To jest nie do osiągnięcia w normalny sposób (bez dziadowania, bez ryzyka). Najlepsze okresy do oszczędzania to okres do 30 kiedy mamy małe wydatki i potem po 40 kiedy znowu wydatki są małe. Okres 30-40 jest praktycznie spisany na straty ze względu na gigantyczne wydatki które wtedy występują (kupno mieszkania, normalnego samochodu, dzieci)

Tyle, że to, że Ty miałeś/masz jakąś strukturę wydatków niekoniecznie przekłada się na to, jak to wygląda u innych ludzi.

MuadibAtrides napisał(a):

Przy 5.88k przy obecnej inflacji mamy, że za 30 lat moje koszta to będą 15,5k - a to same opłaty i 1 dziecko.

Dlaczego masz zamiar za 30 lat utrzymywać dziecko?

To jest nawet całkiem zabawne gdy się czyta, że ludzie, w branży, w której zarabia się 2-5x średnia mają problemy z oszczędzaniem. Mniej zabawnie się robi, gdy się przypomni, że tacy ludzie mają prawa wyborcze.

Ogólnie system jest prosty aczkolwiek trudny:

• żyć poniżej możliwości finansowych;
• nie brać kredytów konsumenckich;
• rozumieć różnicę między potrzebą a zachcianką (najlepiej na przykładzie "normalnego samochodu");
• dywersyfikować oszczędności i inwestycje - bo nie wiadomo, co nastąpi w przyszłości stanie, więc skupianie się tylko na jednej giełdzie albo tylko na nieruchomościach jest bardzo ryzykowne;
• nie czytać randomów z neta, którzy twierdzą, że się nie da, tylko jakichś bardziej ogarniętych ludzi jak Marcin Iwuć albo Michał Szafrański.

I zawsze, ale to zawsze warto zapisać się do jednej z aktualnie dominujących partii.

https://earlyretirementextreme.com/angry-people-online-insults-frugal-lifestyles-and-the-poor.html

Odpowiadając na pytanie postawione w wątku, to ja w drugą stronę, wolałbym czasem spowolnić, wziąć sobie rok wolnego albo pracować w mniejszym wymiarze, podczas całego trwania życia, niż ustawiać życie pod kątem inwestowania, cięższej pracy, podejmowania ryzyka, zdobywania wiedzy, żeby celować w szybszą emeryturę czy baristafire. Jest milion rzeczy które lubię oprócz pracy czy inwestycji, i czekanie z nimi(albo poświęcanie ich na rzecz zwiększonej pracy i konsumpcji) aż skończę np. 50 lat wydaje się męką. Dochodzi też aspekt społeczny - mam wolny czas wtedy kiedy moi znajomi/rodzina ma wolny czas(i dzieci jak się pojawią). Trochę przykro byłoby spędzać mniej czasu z dziećmi, rodzicami, znajomymi, a mieć mnóstwo czasu, gdy dzieci będą mieć swoje życie, rodzice w grobie, znajomi Cię nie kojarzą ;).

Fajnie że jest wybór, nie dla wszystkich na pewno na świecie, no ale dla części jest. Nikogo nie oceniam jak ma inne priorytety.

@somekind:

z wiekiem stan zdrowia się pogarsza, być może nawet skrajnie, a aby jeździć na wózku będąc niewidomym kupa kasy się nie przyda;
mogę po prostu nie dożyć, więc w efekcie może się okazać, że pracowałem długo nie doczekując nagrody, co jest jeszcze mniej sensowne niż to pierwsze.

Z drugiej strony, dwa powody dla których może mieć to sens dla kogoś:

• będąc młodym ma się więcej energii na inwestowanie, tworzenie flappybirdów itd. To nie jest tak że matematycy są najzdolniejsi im są młodsi?
• jeżeli spotka cię coś złego, np. będziesz potrzebował tytanowych kolan albo dobrych zabiegów, coś co uratuje przed utratą wzroku, to taka rezerwa którą budowałeś na lean czy fat fire, może pomóc. Sam mam znajomych którzy ostatnio wydali awaryjnie na zdrowie partnera tak prawie ze 200k. Jak poduszka nie wystarcza to można ruszyć wtedy te zasoby "emerytalne". Mimo że bezpieczeństwo to skutek poboczny a nie cel sam w sobie tych ogni.

wartek01 napisał(a):
I nie jestem zwolennikiem ślepego konsumpcjonizmu, po prostu cały ten ruch FIRE kojarzy mi się z taką gadką w stylu "to Ferrari tylko czeka abyś do niego wsiadł". Ładnie wygląda na papierze.

A mnie się wydaje, że to jest zupełne przeciwieństwo. Wszak nie chodzi o obietnicę szybkiego dorobienia się, ale o systematyczną ciężką pracę. Ferrari to właśnie konsumpcjonizm.

To nie ma nic do rzeczy, może być lean albo fat, zależy kto co lubi. Może być konsumpcjonistyczne -FATfire, wtedy obietnica pławienia się w luxusach poprzedzone wytrwałą pracą. IMO to że ktoś ciężko pracuje na rzeczy które powszechnie uważamy za konsumpcjonizm(latanie po hotelach full wypas plus ferrari, gadżety), nie zmienia faktu że to konsumpcjonizm.