Dziewczyny w branży

Wibowit napisał(a):

tak jak juz pisalam - korpo nie promuje diversity z dobrego serca a dla zyskow. bo klienci i kandydaci generalnie wola firmy promujace diversity. to ze jeden czy drugi programista jest niezadowolony z tego powodu to ich najmniejszy problem.

To już ma jakiś sens. Na Zachodzie sprawy poszły jeszcze dalej - firmy bez wystarczającego diversity są bojkotowane co mocno szkodzi na wizerunku.

W skrócie jest więc tak: finansowanie diversity w aktualnej sytuacji się opłaca, bo unikamy w ten sposób ataków i ogólnego niezadowolenia zwolenników diversity. Na tym koniec zysków.

Czyli obaliłeś swoją teze na początku że się nie opłaca. (i po trochu "że się opłaca dlatego że mamy brain drain i najzdolniejszych ludzi bierzemy z każdej kategorii) Opłaca się, ale nie z powodów które muszę się komuś podobać. To tak jakby klient chciał mieć krasnale ogrodowe -jest taka moda i tyle. Ewentualne inne korzyści są dla mnie dyskusyjne i graniczą z fantastyką Lema a nie faktami.

Wibowit napisał(a):

Mieliśmy takiego różnorodnego Rosjanina. Jesteśmy wdzięczni, że w końcu sobie poszedł. Jest mniej nieporozumień i można wydajniej pracować.

A co było w nim takiego różnorodnego?

Ten "efekt synergii" pewnie nie ma nic wspólnego z różnorodnością, a pewnie polega na tym, że do zespołu trafi się ogarnięty spoko koleś i będzie się z nim dobrze współpracować. "Światli" postępowi będą potem do tego dorabiać ideologię.

Efekt synergii z definicji wynika z różnorodności. I polega na czymś zupełnie przeciwnym niż opisałeś. Tzn. że do zespołu tak samo "ogarniętych spoko kolesi" zamiast kolejnego "spoko kolesia" trafia np. "ogarnięta kolesiówa", albo nawet ktoś na pozór mniej ogarnięty, a w rzeczywistości mający po prostu inne doświadczenie. I nagle okazuje się, że ktoś zadaje pytania i dostrzega problemy, na które nikt inny nie wpadł, bo wszyscy toczyli się koleinami identycznego myślenia. Albo po prostu obecność tej osoby działa stymulująco na resztę i chce im się bardziej pracować.

Wibowit napisał(a):

W skrócie jest więc tak: finansowanie diversity w aktualnej sytuacji się opłaca, bo unikamy w ten sposób ataków i ogólnego niezadowolenia zwolenników diversity. Na tym koniec zysków.

sugerujesz jakies teorie spiskowe, ze istnieje jakas mala grupa "pro-diversity" ktora zaczela dyktowac warunki wielkim korporacjom.

to nie jest kwestia zadowalania zwolennikow diversity. argument anegdotyczny - pracowalam dluzsza chwile w japonskim korpo z aspiracjami globalnymi. japonczycy generalnie sa dosc jednolitym spoleczenstwem, z dosc konserwatywnym podejsciem, a firma to juz byla kwintesencja betonu. wszelkie inicjatywy zawierajace slowa diversity/inclusion/synergy/barrier free powodowaly reakcje alergiczna u wiekszosci pracownikow, mimo to polityka byla kontynuowana i efekty byly wymierne - nastapil zdecydowany wzrost miedzynarodowych inwestorow korzystajacych z uslug firmy. najbardziej cierpiacy z powodu obecnosci gaijinow poodchodzili, firmie wyszlo to raczej na dobre.

Zapraszamy Panią na naszą konferencje jako prelegentke bo jest Pani kobieta ;D

GutekSan napisał(a):

Wibowit napisał(a):

Mieliśmy takiego różnorodnego Rosjanina. Jesteśmy wdzięczni, że w końcu sobie poszedł. Jest mniej nieporozumień i można wydajniej pracować.

A co było w nim takiego różnorodnego?

Ten "efekt synergii" pewnie nie ma nic wspólnego z różnorodnością, a pewnie polega na tym, że do zespołu trafi się ogarnięty spoko koleś i będzie się z nim dobrze współpracować. "Światli" postępowi będą potem do tego dorabiać ideologię.

Efekt synergii z definicji wynika z różnorodności. I polega na czymś zupełnie przeciwnym niż opisałeś. Tzn. że do zespołu tak samo "ogarniętych spoko kolesi" zamiast kolejnego "spoko kolesia" trafia np. "ogarnięta kolesiówa", albo nawet ktoś na pozór mniej ogarnięty, a w rzeczywistości mający po prostu inne doświadczenie. I nagle okazuje się, że ktoś zadaje pytania i dostrzega problemy, na które nikt inny nie wpadł, bo wszyscy toczyli się koleinami identycznego myślenia. Albo po prostu obecność tej osoby działa stymulująco na resztę i chce im się bardziej pracować.

Te romantyczne pomysły na magiczne dostrzeganie problemów przez byłego leśnika Janusza, psycholożke Edyte, i beznogiego Timmiego. Zauważą coś czego inni nie zauważyli w pisaniu CRUDów xd.

Po 1. ta polityka może się nam podobać lub nie, ale gdyby firmom to się nie opłacało to by tego nie robiły.
Po 2. @katelx nie nazwałbym tego teorią spiskową, no a grupa pewnie nie jest mała.
Po 3. imho całe to diversity to prawdziwe oblicze seksizmu, rasizmu i ogólnej dyskryminacji. Znam przypadki gdzie firmy płacą większe bonusy za polecenie kobiety. No ale to pewnie jest "dyskriminacja pozytywna" :D
Po 4. całe to środowisko już pogubiło się w opiniach. Z jednej strony postulują że kobiety, mężczyźni, biały, czarni niczym się niby nie różnią, że płeć sobie można wybrać, a z drugiej promują diversity, żeby mieć różnorodność opinii/poglądów/pomysłów? WTF? To w końcu różnią się czy nie :D

Czyli obaliłeś swoją teze na początku że się nie opłaca. (i po trochu "że się opłaca dlatego że mamy brain drain i najzdolniejszych ludzi bierzemy z każdej kategorii) Opłaca się, ale nie z powodów które muszę się komuś podobać. To tak jakby klient chciał mieć krasnale ogrodowe -jest taka moda i tyle.

Jeżeli UE będzie mocno dopłacać do kopania motyką, a narzucać wysoki podatek za użycie traktora to niby będzie opłacać się wywalić traktor na złom i kopać motyką, ale nie oznacza to w ogólności, że kopanie motyką się opłaca. Na samym początku założyłem, że diversity ogólnie się nie opłaca, ale jeśli weźmiemy pod uwagę koszty narzucone przez zwolenników diversity to już zacznie się niby opłacać.

Efekt synergii z definicji wynika z różnorodności. I polega na czymś zupełnie przeciwnym niż opisałeś. Tzn. że do zespołu tak samo "ogarniętych spoko kolesi" zamiast kolejnego "spoko kolesia" trafia np. "ogarnięta kolesiówa", albo nawet ktoś na pozór mniej ogarnięty, a w rzeczywistości mający po prostu inne doświadczenie. I nagle okazuje się, że ktoś zadaje pytania i dostrzega problemy, na które nikt inny nie wpadł, bo wszyscy toczyli się koleinami identycznego myślenia. Albo po prostu obecność tej osoby działa stymulująco na resztę i chce im się bardziej pracować.

Podaj mi badania pokazujące różnicę w myśleniu w zależności od posiadania pindola między nogami. Jestem niezmiernie ciekawy. Czyżby każdy facet myślał tak samo? To skąd tyle kłótni na tym forum między facetami? Pokaż mi tutaj tematy, w których do boju wkracza kobieta, pokazuje swój kobiecy sposób myślenia i nagle temat zostaje rozwiązny.

sugerujesz jakies teorie spiskowe, ze istnieje jakas mala grupa "pro-diversity" ktora zaczela dyktowac warunki wielkim korporacjom.

Te grupy "pro-diversity" to rak zjadający korpo od środka, więc wcale nie musi być duży, by wymiernie wpływać na politykę. Zmiany zachodzą stopniowo, ale systematycznie.

Mieszasz Wibowit. "Dopłacanie państwa do biznesu" to nie jest "to czego klient chce".

BluzaWczolg napisał(a):

Te romantyczne pomysły na magiczne dostrzeganie problemów przez byłego leśnika Janusza, psycholożke Edyte, i beznogiego Timmiego. Zauważą coś czego inni nie zauważyli w pisaniu CRUDów xd.

Nigdy nie spotkałem pracy, w której wyłącznie pisałoby się CRUDy, zawsze pojawiały się zadania spoza głównego nurtu. Ale nie zdziw się, jeśli to psycholożka Edyta wpadnie na to jak poprawić interfejs użytkownika, beznogi Timmy wpadnie na to by aplikacja do oceny miejsc rozrywki informowała o udogodnieniach dla niepełnosprawnych, a leśnik Janusz zainspiruje zespół do "kodowania w lesie", które może zwiększy ich efektywność.

tdudzik napisał(a):

Po 3. imho całe to diversity to prawdziwe oblicze seksizmu, rasizmu i ogólnej dyskryminacji. Znam przypadki gdzie firmy płacą większe bonusy za polecenie kobiety. No ale to pewnie jest "dyskriminacja pozytywna" :D

skoro trudniej znalezc kobiete to bonusy wieksze, co w tym dziwnego? tak jak place wiecej za znalezienie programisty java z doswiadczeniem w c++, po prostu jest ich mniej.

Po 4. całe to środowisko już pogubiło się w opiniach. Z jednej strony postulują że kobiety, mężczyźni, biały, czarni niczym się niby nie różnią, że płeć sobie można wybrać, a z drugiej promują diversity, żeby mieć różnorodność opinii/poglądów/pomysłów? WTF? To w końcu różnią się czy nie :D

o jakim konkretnie srodowisku mowisz? "postulat" ze ludzie sa rowni niezaleznie od narodowosci, rasy, plci czy orientacji nie jest opinia, a powszechnie przyjetym faktem, przynajmniej w wiekszosci wspolczesnych krajow. nie wiem po co mieszasz tu kwestie wyboru plci co jest oczywiscie kwestia kontrowersyjna, lecz bardzo luzno zwiazana z tematem. wyglada na to ze zamiast sensownych argumentow starasz sie sprowadzic dyskusje do absurdu. no ale jesli rzeczywiscie widzisz sprzecznosc to wyjasniam - gdy mowimy ze ludzie sa rowni to nie oznacza ze dajemy miedzy nimi == i ze sa kompletnie identyczni, jezyk naturalny jest bardzo zalezny od kontekstu.

skoro trudniej znalezc kobiete to bonusy wieksze, co w tym dziwnego? tak jak place wiecej za znalezienie programisty java z doswiadczeniem w c++, po prostu jest ich mniej.

Bycie kobietą to dodatkowa umiejętność za którą warto dopłacać?

o jakim konkretnie srodowisku mowisz? "postulat" ze ludzie sa rowni niezaleznie od narodowosci, rasy, plci czy orientacji nie jest opinia, a powszechnie przyjetym faktem, przynajmniej w wiekszosci wspolczesnych krajow.

Fakt jest np taki, że testy na IQ z założenia mają być niezależne od jakości edukacji, ale faktycznie jest tak, że pokazują różnice między rasami. Afrykańczycy mają bardzo niskie średnie IQ w porównaniu do reszty świata. Przestawianie statystyk przeczących "faktom" o równości powoduje np wyrzucenie z uczelni, utratę statusu profesora czy możliwości publikowania artykułów naukowych. Bardzo naukowe podejście do sprawy.

Bycie kobietą to dodatkowa umiejętność za którą warto dopłacać?

nie jest to umiejetnosc, ale skoro firma celuje w poprawienie diversity to logicznym jest placic wiecej za znalezienie kobiety

Fakt jest np taki, że testy na IQ z założenia mają być niezależne od jakości edukacji, ale faktycznie jest tak, że pokazują różnice między rasami. Afrykańczycy mają bardzo niskie średnie IQ w porównaniu do reszty świata. Przestawianie statystyk przeczących "faktom" o równości powoduje np wyrzucenie z uczelni, utratę statusu profesora czy możliwości publikowania artykułów naukowych. Bardzo naukowe podejście do sprawy.

wysokie iq swiadczy glownie o dobrych skillach w rozwiazywaniu testow iq. uzywanie tego jako podkladki do czegokolwiek innego niz ciekawostka statystyczna to nie jest nauka tylko propaganda

wysokie iq swiadczy glownie o dobrych skillach w rozwiazywaniu testow iq. uzywanie tego jako podkladki do czegokolwiek innego niz ciekawostka statystyczna to nie jest nauka tylko propaganda

No to jakie to fakty niby potwierdzają równą inteligencję każdej rasy?

Wibowit napisał(a):

No to jakie to fakty niby potwierdzają równą inteligencję każdej rasy?

nie znam takowych.
jak zapewne wiesz, jest wiele typow i definicji inteligencji, dlatego uwazam za bardzo tendencyjne gdy ktos rzuca takim "faktem" jak ty o iq i chce cokolwiek tym udowadniac.

Tematy diversity, równouprawnienia, równych szans, pozytywnej dyskryminacji pojawiają się zwykle w wygodnych, nieźle płatnych posadach.
Jakoś żadna nie płacze za usługami komunalnymi, opróżnianiem szamba, wywożeniem śmieci, smołowaniem dachów, kładzeniem ociepleń, i setkami innych zajęć, wiadomo gdzie dobre koryto tam zaraz ktoś na lewo się wciska ;)

@katelx:
OK. Zaszło małe nieporozumienie. Konstytucyjna równość jest ustawą, a nie wynikiem badań. Wobec tego pasuje tu słowo konwencja, a nie fakt i dlatego zacząłem się zastanawiać co to za fakt.

Jednak:

nie znam takowych.
jak zapewne wiesz, jest wiele typow i definicji inteligencji, dlatego uwazam za bardzo tendencyjne gdy ktos rzuca takim "faktem" jak ty o iq i chce cokolwiek tym udowadniac.

Gdyby odrzucić równą inteligencję (tudzież predyspozycje) ras czy płci to automatycznie parytety tracą jakikolwiek merytoryczny sens. Niby logicznym uzasadnieniem parytetów ma być to, że np skoro jest 50% kobiet w społeczeństwie i kobiety tak samo się nadają do każdej ciepłej posadki co mężczyźni to niby merytorycznym miałoby być dążenie do obsadzenia 50% tych posadek kobietami. Bez teorii o równych predyspozycjach już się to nie klei.

Wibowit napisał(a):

Jednak:

nie znam takowych.
jak zapewne wiesz, jest wiele typow i definicji inteligencji, dlatego uwazam za bardzo tendencyjne gdy ktos rzuca takim "faktem" jak ty o iq i chce cokolwiek tym udowadniac.

Gdyby odrzucić równą inteligencję (tudzież predyspozycje) ras czy płci to automatycznie parytety tracą jakikolwiek merytoryczny sens. Niby logicznym uzasadnieniem parytetów ma być to, że np skoro jest 50% kobiet w społeczeństwie i kobiety tak samo się nadają do każdej ciepłej posadki co mężczyźni to niby merytorycznym miałoby być dążenie do obsadzenia 50% tych posadek kobietami. Bez teorii o równych predyspozycjach już się to nie klei.

A ktoś odrzucił ? W tym wątku? Ja np. nie zaprzeczam ani nie mówie że jest tak czy inaczej. Nie widziałem żadnych przekonujących badań, zbyt dużo zmiennych. Do programowania zresztą nie trzeba jakiegoś wysokiego IQ, z tego co pamiętam według amerykańskich statystyk(jeżeli już bawimy się IQ). To forum też to potwierdza często xD.

Więc jak dla mnie nikt nie obala tego "merytorycznego sensu", jeżeli faktycznie takowy takie ugrupowania wysnuwają jako kluczowy do modelu 50/50, czego nie wiem. Domyślam się że mogłoby chodzić im bardziej o dotychczasowy podział struktur zarządu w przypadku gospodarki prywatnej czy władzy partii w publicznym sektorze i pewne domniemane przez te ugrupowania upodobania z tego wynikające do zatrudniania białego faceta, realne bądź nie.

user0309 napisał(a):

Cześć,

Chciałam zapytać czy na tym forum są może dziewczyny którym pomimo braku wykształcenia kierunkowego udało się rozpocząć pracę w branży?
Jakiś czas temu rozpoczęłam naukę javy - byłam niezbyt zadowolona z mojej aktualnej pracy.
Bliska mi osoba podrzuciła mi pomysł nauki programowania. Pomimo niewielkiej ilości wolnego czasu rozpoczęłam samodzielną naukę i spodobało mi się to.
Jednak widzę mnóstwo opinii osób już pracujących że dostanie się na stanowisko junior developera graniczy już z cudem - zwłaszcza bez wykształcenia i doświadczenia w branży. Trochę mnie to podłamało i zastanawiam się czy któraś z was miała podobny start a jednak odniosła sukces?

Cześć,

zawsze można spróbować z powiedzmy ciut niższej półki, jako np. tester oprogramowania i płeć nie ma tu żadnego znaczenia. Moim zdaniem, jeśli zaczniesz myśleć stereotypowo, np. w kategoriach płci, nakładasz sobie tylko kolejne ograniczenie. Steve Jobs nie był wybitnym programistą, a jego sukces nie podlega dyskusji. Próbuj, nie myśl w kategoriach płci i pamiętaj: "Podróż tysiąca mil zaczyna się od jednego kroku":)

Kutafon, nie kutafon - ale przykład, że wszystko jest możliwe. Nawet jeśli nie zdobędzie się pracy jako programista, czas poświęcony na to będzie lepiej spożytkowany, niz czas spędzony na FB:)

Wiktor Janus napisał(a):

Kutafon, nie kutafon - ale przykład, że wszystko jest możliwe. Nawet jeśli nie zdobędzie się pracy jako programista, czas poświęcony na to będzie lepiej spożytkowany, niz czas spędzony na FB:)

Zamiast oszukiwać kolegów na kasę, można też rabować staruszki w praku. Fakt, że jest wiele możlwiości odniesienia sukcesu, ale nadal uważam, że są lepsze wzorce.

Choćby taki Gates, jego kody w asmie można do dzisiaj czytać (wyciekły) i podziwiać.
( o tu: https://www.pagetable.com/?p=774)

Lepsze wzorce. Np. Linus Torvalds
"There aren't enough swear-words in the English language, so now I'll have to call you perkeleen vittupää just to express my disgust and frustration with this crap."

Chociaz czy chcecie czy nie zejscie ze swiata tego pana moze rodzic... problemy ;)

Przykład dałem pierwszy z brzegu i nie brałem pod uwagę kwestii etycznych, ale sam fakt, że wszystko jest możliwe. Jeśli ktoś, również dziewczyna, marzy o programowaniu, niech to robi:)

I'm really disappointed in the other responses to your comment. The reason why we need diversity in tech is because tech has permeated all sectors of society. You can't remove yourself from being a tech consumer without removing yourself from all advances in the past decade. Everyone has a smartphone, the internet is now considered a basic human right, etc.

However, technology mirrors its creators. If you don't have women and people of color helping build technology, they technology is frequently not designed for them. Take, for example, voice recognition technology. Voice recognition tech originally had trouble recognizing female voices (and it might still? I haven't checked recently) (source). Another example, a company that makes artificial hearts is fits in 86% of men and only 20% of women, because the designers didn't consider that women are smaller than men in the design process (source).

Additionally, facial recognition technology has had trouble recognizing black faces (HP Webcam, Xbox) and Google's image recognition software has tagged black people in images as gorillas (source).

Honestly, I could write more, but I would be re-inventing the wheel. There are a ton of articles written on why diversity in tech matters. If you genuinely want an answer to your question, a google search will provide you with hours of reading and evidence.

https://makingnoiseandhearingthings.com/2016/07/12/googles-speech-recognition-has-a-gender-bias/

https://motherboard.vice.com/en_us/article/mgb3yn/technology-isnt-designed-to-fit-women

http://edition.cnn.com/2009/TECH/12/22/hp.webcams/index.html

https://www.pcworld.com/article/209708/Is_Microsoft_Kinect_Racist.html

https://www.businessinsider.com/google-tags-black-people-as-gorillas-2015-7?IR=T

Coś w tym jest ;)

Dobrym przykładem na to jest głupia obsługa naszych znaków diakrytycznych - muricanie robili systemy, więc się tym nie przejmowali i przez długo były / są z tym problemy.

Coś w tym jest ;)

Jest pomieszanie klienta z producentem. Równie dobrze można by napisać:

• zatrudnijmy kobiety w budowlance - wtedy będziemy mieć pewność, że budynki będą przyjazne kobietom
• zatrudnijmy kobiety w mechanice - wtedy będziemy mieć pewność, że samochody i wszelakie urządzenia mechaniczne będą przyjazne kobietom
• zatrudnijmy kobiety w elektronice - wtedy będziemy mieć pewność, że urządzenia elektroniczne będą przyjazne kobietom
• i tak dalej

@Wibowit:

bullshit. bullshit. bullshit.

• zatrudnijmy kobiety w budowlance - wtedy będziemy mieć pewność, że budynki będą przyjazne kobietom

To, czy "budynki" będą "przyjazne" kobietom nie zależy od gości na budowie, a od designu, a tak naprawdę od wyposażenia / umeblowania np. pokoju.

• zatrudnijmy kobiety w mechanice - wtedy będziemy mieć pewność, że samochody i wszelakie urządzenia mechaniczne będą przyjazne kobietom

Znów raczej jest to kwestia zaprojektowania / wykończenia / wyposażenia wnętrza, a wtedy spokojnie można mieć zatrudnione kobiety do testów takich pojazdów.

No cóż, najwyraźniej wyobraźnia jest na wagę złota. Może lepiej żeby faktycznie trzymali się ciepło w parytetach, może niczego więcej nie spierdolą.

@WeiXiao:
Idąc dalej - wcale nie trzeba zatrudniać kobiet do tworzenia oprogramowania. Wystarczy wprowadzić wymaganie, by oprogramowanie było testowane na kobietach.

@Wibowit

Nie twierdzę że trzeba, ale dlaczego nie? To wtedy takie dwa w jednym, bo od razu masz ten feedback oraz programistę :)

Jak ktoś testuje programy tylko na programistach to zwykle popełnia błąd, bo większość programów jest dla nie-programistów. Ja w firmie nie tworzę systemu, który mi się wygodnie obsługuje, tylko system który ma być atrakcyjny dla klienta. Ja nawet nie wiem co jest dla klientów wygodne - wymagania dostaję od tzw. biznesu.