Niepodległa Katalonia

Mocny offtop. W ostatnim czasie (po Kurdystanie) drugie referendum, tym razem, o dziwo, w odróżnieniu do terytoriów kontrolowanych do niedawna przez ISIS bardzo niepokojowe. Policja szturmuje ośrodki wyborcze, starsi ludzie są pałowani, kobiety ciągnięte za włosy, a gumowe kule wystrzeliwane nawet, jeśli wyborcy nie stwarzają żadnego zagrożenia (moje wnioski po obejrzeniu wielu filmików). Co myślicie o bardzo pobłażliwej reakcji Unii na te zajścia? Czy referendum powinno być uszanowane, skoro zdecydowana większość Katalończyków chce niezależności, a terytorium formalnie należy do Hiszpanii?

Dla mnie wszystkie wojenki/konflikty o niepodległość są żenujące. I na pewno nie są spowodowane tym, że ludzie źle się czują mieszkając pod parafką danego Państwa, a nie "własnego" (mam na myśli przypadek Katalończyków) tylko przez garstkę ludzi, którzy mogą na tym zyskać.

A co do tego przypadku to jak już powiedziałem dla mnie to żenujące, to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Błękitny Ogórek napisał(a):

Dla mnie wszystkie wojenki/konflikty o niepodległość są żenujące. I na pewno nie są spowodowane tym, że ludzie źle się czują mieszkając pod parafką danego Państwa, a nie "własnego" (mam na myśli przypadek Katalończyków) tylko przez garstkę ludzi, którzy mogą na tym zyskać.

A co do tego przypadku to jak już powiedziałem dla mnie to żenujące, to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Ślązacy to grupa etnograficzna ludności polskiej. Stąd jest zrozumiałe, że ich dążenia niepodległościowe są mało uzasadnione. Zresztą i wśród samych Ślązaków ten ruch nie należy do popularnych. Z kolei Katalończycy to cały naród romański, co zresztą uznaje konstytucja hiszpańska, który od długiego czasu ma coraz większe tendencje niepodległościowe.

Odnośnie argumentu z parafką należy zadać sobie pytanie, czy to Katalończycy zyskują na podleganiu Hiszpanii, czy odwrotnie. Via Wikipedia:

Region silnie uprzemysłowiony. Przemysł włókienniczy, chemiczny, elektrotechniczny, stoczniowy, samochodowy. Nowoczesne rolnictwo (pszenica oraz ryż w delcie Ebro) oraz sadownictwo (oliwki, winorośl, cytrusy). Od lat 60. jedną z najważniejszych gałęzi gospodarki jest turystyka. Głównymi ośrodkami turystycznymi są Barcelona, Costa Brava oraz Montserrat.

W 2014 PKB Katalonii wyniósł 200 mld euro, co stanowi 19% PKB całej Hiszpanii. Do kasy państwowej Katalonia wpłaca więcej, niż z niej otrzymuje, co jest powodem niezadowolenia mieszkańców prowincji.

Katalonia jest dostatecznie bogata, żeby żyć jako w pełni niezależne, do tego bogate państwo. Co więcej, cały naród wyraża taką inicjatywę i w historii nigdy specjalnie się nie palił do współżycia pod hiszpańską egidą (w przeciwieństwie do grup etnograficznych na terenie Polski jak Kaszubi czy Ślązacy, którzy czują się Polakami). Jak widać, Hiszpanom po prostu nie jest to na rękę.

To jest bardzo skomplikowana sytuacja i nie ma tutaj "dobrych" i "złych". Po pierwsze problem w tym, że własnie niekoniecznie większość Katalończyków chce odłączenia. Z badań wynikało, że odłączenia chciało 35-40%, jednak po interwencji i zakazie referendum ze strony Madrytu odsetek wzrósł z tego powodu, że rząd kataloński zaczął akcję propagandową atakującą rząd Hiszpanii(Madryt okupuje Katalonię). Dlatego nasyłanie policji na ludzi to totalna głupota, z tym, że też trochę bez wyjścia. Bo gdyby Rajoy nie zrobił nic, to za chwilę referendum ogłosiliby Baskowie. A tam jest dużo trudniejsza sytuacja (przecież ETA została rozwiązana dosłownie chwilę temu).
UE się nie wtrąca i nie potępia sytuacji z prostej przyczyny. Każde państwo UE ma problem z ruchami separatystycznymi. Hiszpania(Baskonia, Galicja, Katalonia), Włochy(ruchy autonomii północy), Wielka Brytania(Szkocja, Irlandia Północna), Francja(Galicja, Katalonia, Baskowie, Korsyka), Belgia, Niemcy (ruch autonomii Bawarii), Rumunia(mniejszość węgierska w Siedmiogrodzie), a nawet Polska (RAŚ). Jeśli wzmocni się jeden, to następne będą próbowały robić to samo. A to nie jest korzystne gospodarczo. Powiedzmy, że bardzo duża gospodarka Katalonii odłącza się od Hiszpanii. Automatycznie nie są w UE, czym osłabiają sojusz gospodarczy. Jednocześnie UE nie może przyjąć Katalonii do UE, bo uderzyłaby wtedy w Hiszpanię, która by się nie zgodziła na przyłączenie tych terenów.

darkrat napisał(a):

Błękitny Ogórek napisał(a):

Dla mnie wszystkie wojenki/konflikty o niepodległość są żenujące. I na pewno nie są spowodowane tym, że ludzie źle się czują mieszkając pod parafką danego Państwa, a nie "własnego" (mam na myśli przypadek Katalończyków) tylko przez garstkę ludzi, którzy mogą na tym zyskać.

A co do tego przypadku to jak już powiedziałem dla mnie to żenujące, to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Ślązacy to grupa etnograficzna ludności polskiej. Stąd jest zrozumiałe, że ich dążenia niepodległościowe są mało uzasadnione. Zresztą i wśród samych Ślązaków ten ruch nie należy do popularnych. Z kolei Katalończycy to cały naród romański, co zresztą uznaje konstytucja hiszpańska, który od długiego czasu ma coraz większe tendencje niepodległościowe.

Odnośnie argumentu z parafką należy zadać sobie pytanie, czy to Katalończycy zyskują na podleganiu Hiszpanii, czy odwrotnie. Via Wikipedia:

Region silnie uprzemysłowiony. Przemysł włókienniczy, chemiczny, elektrotechniczny, stoczniowy, samochodowy. Nowoczesne rolnictwo (pszenica oraz ryż w delcie Ebro) oraz sadownictwo (oliwki, winorośl, cytrusy). Od lat 60. jedną z najważniejszych gałęzi gospodarki jest turystyka. Głównymi ośrodkami turystycznymi są Barcelona, Costa Brava oraz Montserrat.

W 2014 PKB Katalonii wyniósł 200 mld euro, co stanowi 19% PKB całej Hiszpanii. Do kasy państwowej Katalonia wpłaca więcej, niż z niej otrzymuje, co jest powodem niezadowolenia mieszkańców prowincji.

Katalonia jest dostatecznie bogata, żeby żyć jako w pełni niezależne, do tego bogate państwo. Co więcej, cały naród wyraża taką inicjatywę i w historii nigdy specjalnie się nie palił do współżycia pod hiszpańską egidą (w przeciwieństwie do grup etnograficznych na terenie Polski jak Kaszubi czy Ślązacy, którzy czują się Polakami). Jak widać, Hiszpanom po prostu nie jest to na rękę.

Zadaj sobie pytanie co może zyskać z uznania niepodległości Katalonii przeciętny Kowalski = Hernández, dla niego to jeden wuj czy będzie Hiszpańczykiem czy Katalończykiem, będzie mówił w tym samym języku tylko w dowodzie będzie miał wpisaną inną narodowość i będzie pewnie zarabiał tyle samo co i wcześniej.

Slashy napisał(a):

To jest bardzo skomplikowana sytuacja i nie ma tutaj "dobrych" i "złych". Po pierwsze problem w tym, że własnie niekoniecznie większość Katalończyków chce odłączenia. Z badań wynikało, że odłączenia chciało 35-40%, jednak po interwencji i zakazie referendum ze strony Madrytu odsetek wzrósł z tego powodu, że rząd kataloński zaczął akcję propagandową atakującą rząd Hiszpanii(Madryt okupuje Katalonię). Dlatego nasyłanie policji na ludzi to totalna głupota, z tym, że też trochę bez wyjścia. Bo gdyby Rajoy nie zrobił nic, to za chwilę referendum ogłosiliby Baskowie. A tam jest dużo trudniejsza sytuacja (przecież ETA została rozwiązana dosłownie chwilę temu).
UE się nie wtrąca i nie potępia sytuacji z prostej przyczyny. Każde państwo UE ma problem z ruchami separatystycznymi. Hiszpania(Baskonia, Galicja, Katalonia), Włochy(ruchy autonomii północy), Wielka Brytania(Szkocja, Irlandia Północna), Francja(Galicja, Katalonia, Baskowie, Korsyka), Belgia, Niemcy (ruch autonomii Bawarii), Rumunia(mniejszość węgierska w Siedmiogrodzie), a nawet Polska (RAŚ). Jeśli wzmocni się jeden, to następne będą próbowały robić to samo. A to nie jest korzystne gospodarczo. Powiedzmy, że bardzo duża gospodarka Katalonii odłącza się od Hiszpanii. Automatycznie nie są w UE, czym osłabiają sojusz gospodarczy. Jednocześnie UE nie może przyjąć Katalonii do UE, bo uderzyłaby wtedy w Hiszpanię, która by się nie zgodziła na przyłączenie tych terenów.

Nie uważam tego w żadnym stopniu za akcję propagandową, ponieważ policja hiszpańska jest niestety mocno agresywna i Rajoy tym samym sam strzela sobie w stopę. Oczywiście elementy propagandowe ze strony Katalończyków są, jak zawyżanie informacji o dostępnych lokalach wyborczych, jednak to nie jest społecznie aż na tyle groźne. Odnośnie argumentu o uruchomieniu precedensu, fakt, niestety mogłoby to uruchomić inne dążenia niepodległościowe i spójność Unii mogłaby zostać zachwiana. I tutaj moim zdaniem jest największy mankament tego typu ruchów.
Z drugiej strony, jeśli doszłoby do przegłosowania referendum, podejrzewam, że cały proces niepodległościowy takiego kraju przypominałby nieco BREXIT. Nastąpiłaby najpewniej renegocjacja wszystkich umów międzynarodowych, podobnie z Unią Europejską. Na moje oko po prostu Katalonia byłaby członkiem Unii już jako niezależny kraj. W innym wypadku jakiekolwiek dążenia niepodległościowe w większej oznaczałyby rozpad UE, a przecież obywatele ww. krajów, gdzie te dążenia są, w tej chwili przecież są członkami Unii.

Błękitny Ogórek napisał(a):

Zadaj sobie pytanie co może zyskać z uznania niepodległości Katalonii przeciętny Kowalski = Hernández, dla niego to jeden wuj czy będzie Hiszpańczykiem czy Katalończykiem, będzie mówił w tym samym języku tylko w dowodzie będzie miał wpisaną inną narodowość i będzie pewnie zarabiał tyle samo co i wcześniej.

Najpewniej przyczynkiem do takiej sytuacji jest nadużywanie władzy jednego narodu nad drugim, co idealnie widać dzisiaj (wspomniany hiszpański strzał w stopę). Czujesz mentalną odrębność, ale jeśli będziesz miał poczucie jej wyrażenia, ktoś obcy położy na tym but i zacznie pałować Twoją rodzinę, Twojego dziadka i Twoją żonę. I jeśli mechanizmem wyzwalającym te dążenia ma być poczucie pokrzywdzenia, to jak pisał @Slashy: nawet, jeśli wcześniej około połowa osób wyrażała takie tendencje, tak teraz te są o wiele większe i region znajduje się na skraju wojny domowej. Fakt, trudna sytuacja i ciężko tutaj określić, kto jest dobrym, a kto złym. W jednym wypadku cierpi spójność UE, w drugim Katalończycy. Weź pod uwagę, że gdyby pod władzą hiszpańską czuli się w pełni w porządku, ruchy separatystyczne na pewno nie urosłyby do takich rozmiarów.

Unia Europejska na czele rady komisarzy ludowych przesyła bratnie pozdrowienia rządom hiszpańskim które mobilizując wszystkie siły demokratyczne i postępowe, tłumi w zarodku tumulty wywołane przez katalońskie elementy burżuazyjno-kontrrewolucyjne. Demokracja ludowa, postęp i wolnośc zatryumfują na przekór reakcyjnym wichrzycielom.

Poważnie, to jakiekolwiek działania siłowe przeciw grupie ludzi którzy chcą demorkatycznie przegłosować oddzielenie się od innego państwa jest w najoczywisszy sposób sprzeczne z ideą demokracji, a obecna sytuacja jasno pokazuje jak poważnie tą ideę traktują elity rządzące.

to Barcelona będzie nowej ligii szukała :)

darkrat napisał(a):

Nie uważam tego w żadnym stopniu za akcję propagandową, ponieważ policja hiszpańska jest niestety mocno agresywna i Rajoy tym samym sam strzela sobie w stopę. Oczywiście elementy propagandowe ze strony Katalończyków są, jak zawyżanie informacji o dostępnych lokalach wyborczych, jednak to nie jest społecznie aż na tyle groźne. Odnośnie argumentu o uruchomieniu precedensu, fakt, niestety mogłoby to uruchomić inne dążenia niepodległościowe i spójność Unii mogłaby zostać zachwiana. I tutaj moim zdaniem jest największy mankament tego typu ruchów.

Nie mówię o samej akcji policji, bo ona zdecydowanie jest zła i godna potępienia. Mówię tutaj o kilkuletniej działalności polityków, którzy każdą akcję ze strony rządu Hiszpanii zamieniali w "akcję przeciwko Katalonii". Przecież katalońscy politycy i ich lokalne media posuwały się do takich absurdów, że nawet niesłuszną decyzję sędziego w meczu Barcelony podciągali do rangi "madryckiej akcji przeciwko wolnej Katalonii". Dokładnie tak samo było z referendum. Ich parlament złamał prawo, ale powiedzieli, że to przecież hiszpańskie prawo, więc czym się przejmować? W poprzednich latach też istniały ruchy autonomii Katalonii, ale dyskutowali pokojowo i udało się im uzyskać wiele wolności. Dlatego nie ma tutaj jasnej sytuacji i ciężko mi się opowiedzieć za jakąś stroną. Jedni łamią prawo i zwyczajnie manipulują, a drudzy używają siły przeciwko ludziom.

Natomiast Rajoy niekoniecznie strzela sobie w stopę. Większość Hiszpanii (co zrozumiałe) nie jest za odłączeniem się Katalonii. Nawet jak poczytać komentarze Hiszpanów na twitterze, czy fp lokalnych gazet to wielu ludzi popiera działania Rajoya. Bardziej zbulwersowany jest świat niż sama Hiszpania. Szczególnie, że w Hiszpanii jest duże bezrobocie i kryzys, więc odłączenie dosyć rozwiniętej Katalonii będzie ciosem dla reszty kraju.

Z drugiej strony, jeśli doszłoby do przegłosowania referendum, podejrzewam, że cały proces niepodległościowy takiego kraju przypominałby nieco BREXIT. Nastąpiłaby najpewniej renegocjacja wszystkich umów międzynarodowych, podobnie z Unią Europejską. Na moje oko po prostu Katalonia byłaby członkiem Unii już jako niezależny kraj. W innym wypadku jakiekolwiek dążenia niepodległościowe w większej oznaczałyby rozpad UE, a przecież obywatele ww. krajów, gdzie te dążenia są, w tej chwili przecież są członkami Unii.

W sprawie Unii, to ta już zapowiedziała, że w najbliższym czasie nie ma miejsca dla Katalonii, a Katalonia nie będzie mogła używać Euro jako waluty, więc prawdopodobnie będzie to cios dla katalońskiej gospodarki. Zresztą ciężko nawet powiedzieć, czy Unia uzna niepodległość Katalonii, bo to by oznaczało wyjście Hiszpanii z UE. Ogólnie mniejszym złem dla Unii byłoby "rzucenie na pożarcie" Katalonii niż ryzykowanie odejściem kolejnego państwa.

@Czulu
Ale pojawia się tutaj problem, bo czym jest ta demokracja w tym wypadku? Bo w każdym zbiorze ludzi znajdziesz przeciwników i zwolenników jakiejś racji. Teraz pytanie w jakim zbiorze można uznać, że coś jest "wolą narodu". Bo ten problem w historii pojawia się od bardzo dawna. Chociażby po 1 WŚ i plebiscytach na naszych ziemiach. Najnowszy przypadek to "referendum" na Krymie. Stąd ustanowiono Konstytucję i wprowadzono systemy prawne, żeby nie było wątpliwości kto, gdzie, jak i jaką większością ma głosować. No i właśnie to prawo złamał kataloński parlament. Teraz zależy to tylko od systemu wartości konkretnego człowieka. Bo z jednej strony część ludu chce odłączenia się od Hiszpanii, ale z drugiej są narodem hiszpańskim (mimo, że autonomiczną częścią), więc podlegają pod hiszpańskie prawo, czyli w sprawie referendum powinna być stosowna uchwała rządu, po którym powinno się zorganizować referendum na terenie całej Hiszpanii.

Tak właśnie EU ewoluuje; możecie sobie głosowac, ale jak się Berlinowi czy Brukseli nie spodobają wyniki, to przyśle policję i zabierze te urny:)

Problem z Hiszpanią jest taki że to jest strasznie podzielony kraj. Jeśli spytacie Hiszpana skad jest to wam powie że z Katalonii, Kraju Basków, Asturii czy Galicji. Polakom może to być trudno zrozumieć, bo u nas zwyczajnie społeczeństwo jest bardzo jednolite. Tak maja silną tożsamość lokalną, własne języki, własną kulturę i historię.
Co więcej nie mają silnego poczucia bycia jednocześnie Hiszpanami. Np. Szwajcarzy mają silne autonomie w swoich kantonach, 4 różne języki itd, ale mimo wszystko mają silne poczucie że chcą być "razem".

Błękitny Ogórek napisał(a):

to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Kataloński to nie jest „trochę inny dialekt” hiszpańskiego.

W Hiszpanii mamy zaczątki wojny domowej, gdzie już się biją różne służby mundurowe między sobą.
Widziałem choć nie mogę teraz wygóglać jak szarpały się policja hiszpańska z katalońską (chyba coś w rodzaju straży miejskiej).
Łatwiej znaleźć filmik jak biją straż pożarną.
Huh.

Miesiąc temu w Barcelonie odbyła się demonstracja za niepodległością w której uczestniczył milion ludzi.
https://www.theguardian.com/world/2017/sep/11/catalonia-barcelona-independence-national-day-diada
I to nie pierwsza taka demonstracja, takie były już od kilku lat.

Błękitny Ogórek napisał(a):

to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Przecież Ślązacy już dawno tak stwierdzili:
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/3596293,czy-slask-pojdzie-w-slady-szkocji-i-oglosi-referendum-w-sprawie-niepodleglosci,id,t.html

To, że Ślązacy nie czują się Polakami to wiadomo już od dawna:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Narodowość_śląska

Oni są narodowości "śląskiej' a nie polskiej. Nie czują się związani z Polską.

376 tys. osób zadeklarowało ją jako jedyną narodowość

Tyle w temacie, biorąc pod uwagę że jest to raptem 15% ludności konurbacji śląskiej i ułamek procenta ludności Polski. Mogliby co najwyzej ogłosić sobie jakieś Wolne Miasto Katowice przy takiej liczbie ludności ;]

Ja jestem libertarianinem więc popieram tego typu dążenia, a raczej jeśli ktoś chce się odłączyć to niech się odłącza, w idealnym przypadku jesli dowolnie małą część ziemi można secesjonowac to mamy anarchokapitalizm ;]

Przecież Śląska i Katalonii nie można porównywać. Na Śląsku nie ma separatyzmu, co najwyżej część chce być uznana za mniejszość narodową/etniczną. Sam RAŚ to margines i tez nie separatystyczny tylko autonomiczny, czyli chcą zwiększyć znaczenie władz swojego regionu. Dlaczego część z wypowiadających się tutaj w ogóle podjęło temat Śląska jakby to był polski odpowiednik Katalonii, tego nie jestem w stanie zrozumieć.

Może dlatego, że Ślązacy czasem głośna krzyczą, że są odrębni od reszty kraju. Ich język nie jest podobny do niczego, a już najmniej do polskiego. Wymusili nawet, żeby Facebook miał śląską wersje językową, a to znaczy, że posługiwanie się swoim ojczystym językiem (polskim) to nie jest to co lubią.

Azarien napisał(a):

Błękitny Ogórek napisał(a):

to tak jak Ślązacy nagle stwierdziliby odłączamy się od Polski i tworzymy własne Państwo, bo mamy trochę inny dialekt języka ...

Kataloński to nie jest „trochę inny dialekt” hiszpańskiego.

To pojedź na Śląsk i się dogadaj. Ten sam język i tyle ....

Niedzielne referendum niepodległościowe w Katalonii, regionie autonomicznym Hiszpanii, było nielegalne, a sprawa Katalonii jest wewnętrzną sprawą Hiszpanii - oświadczyła Komisja Europejska. (http://www.tvn24.pl)

Hehe, to na tyle, można się rozejść.

Haskell napisał(a):

Niedzielne referendum niepodległościowe w Katalonii, regionie autonomicznym Hiszpanii, było nielegalne, a sprawa Katalonii jest wewnętrzną sprawą Hiszpanii - oświadczyła Komisja Europejska. (http://www.tvn24.pl)

Hehe, to na tyle, można się rozejść.

No, właśnie. Czepiają się korników w Puszczy Białowieskiej, a jak policja bije niewinnych ludzi to dobrze. Obłuda UE

"Projekt Unia Europejska: Początek końca", korzystajcie póki możecie bo na starość może się okazać że bez wizy nie przekroczysz granicy, cła będą zaporowe a wspólny rynek i ojro będą mglistym wspomnieniem z lat dawno minionych.

Jeśli komuś wydaje się że komisja UE to coś więcej niż emerytura polityczna i/lub miejsce zesłania dla polityków to niech uświadomi sobie prosty fakt że instytucja ta siedzi na garnuszku budżetu unii na którego kształt ma wpływ minimalny. W zasadzie jest to organ zbyteczny utworzony po to żeby nadać więcej cech państwa dla UE. Tylko Unia to nie demokracja obywateli tylko rządów państw. To rządy państw mają główny głos decydujący w polityce UE. Hiszpanię reprezentuje ich rząd centralny a nie jacyś katalońscy secesjoniści. Unia reprezentuje więc stanowisko rządu centralnego -> zachować jedność kraju.

Błękitny Ogórek napisał(a):

Zadaj sobie pytanie co może zyskać z uznania niepodległości Katalonii przeciętny Kowalski = Hernández, dla niego to jeden wuj czy będzie Hiszpańczykiem czy Katalończykiem, będzie mówił w tym samym języku tylko w dowodzie będzie miał wpisaną inną narodowość i będzie pewnie zarabiał tyle samo co i wcześniej.

Poza oczywistościami w rodzaju tych, że Hiszpańczycy nie istnieją, to gdyby kataloński nie był innym językiem, to w Katalonii nie byłoby np. dwujęzycznych tablic informacyjnych. No i niepodległy Katalończyk nie miałby obowiązku znać urzędowego języka hiszpańskiego, który to obecnie nakłada na niego konstytucja.
A skoro ci z Katalonii na tym ekonomicznie zyskają, to dość jasne, że reszta kraju straci. Zmniejszone wpływy z podatków, to chociażby gorsza infrastruktura w reszcie kraju.
Zapewne to słuszne, ale z drugiej strony nie po to 500 lat temu jakiś król z Madrytu podbił Katalonię, żeby teraz miała się odrywać.

lion137 napisał(a):

Tak właśnie EU ewoluuje; możecie sobie głosowac, ale jak się Berlinowi czy Brukseli nie spodobają wyniki, to przyśle policję i zabierze te urny:)

A to tam jakaś Bruksela urny zabierała?
Ostatnie wyniki wyborów w Polsce niespecjalnie spodobały się Berlinowi, i też jakoś nic nie zrobili.

Uczynny Karp napisał(a):

Przecież Ślązacy już dawno tak stwierdzili:
http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/3596293,czy-slask-pojdzie-w-slady-szkocji-i-oglosi-referendum-w-sprawie-niepodleglosci,id,t.html

To, że Ślązacy nie czują się Polakami to wiadomo już od dawna:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Narodowość_śląska

Oni są narodowości "śląskiej' a nie polskiej. Nie czują się związani z Polską.

Nie Ślązacy tylko jakaś mała grupka ekstremistów, którzy za młodu najedli się węgla i chodzą niezałatwieni całe życie.
RAŚ poza głupią nazwą sam ma sensowne poglądy dotyczące decentralizacji władzy w tych aspektach, w których akurat powinna być zdecentralizowana wszędzie.

Krzywy Programista napisał(a):

Może dlatego, że Ślązacy czasem głośna krzyczą, że są odrębni od reszty kraju. Ich język nie jest podobny do niczego, a już najmniej do polskiego.

Doprawdy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Etnolekt_%C5%9Bl%C4%85ski#Argumenty_za_dialektem

Właśnie dla tego bardzo słabym pomysłem jest mieć państwo z dużymi grupami niezasymilowanych osób.

somekind napisał(a):

Błękitny Ogórek napisał(a):

Zadaj sobie pytanie co może zyskać z uznania niepodległości Katalonii przeciętny Kowalski = Hernández, dla niego to jeden wuj czy będzie Hiszpańczykiem czy Katalończykiem, będzie mówił w tym samym języku tylko w dowodzie będzie miał wpisaną inną narodowość i będzie pewnie zarabiał tyle samo co i wcześniej.

Poza oczywistościami w rodzaju tych, że Hiszpańczycy nie istnieją, to gdyby kataloński nie był innym językiem, to w Katalonii nie byłoby np. dwujęzycznych tablic informacyjnych. No i niepodległy Katalończyk nie miałby obowiązku znać urzędowego języka hiszpańskiego, który to obecnie nakłada na niego konstytucja.
A skoro ci z Katalonii na tym ekonomicznie zyskają, to dość jasne, że reszta kraju straci. Zmniejszone wpływy z podatków, to chociażby gorsza infrastruktura w reszcie kraju.
Zapewne to słuszne, ale z drugiej strony nie po to 500 lat temu jakiś król z Madrytu podbił Katalonię, żeby teraz miała się odrywać.

Też jestem tego samego zdania tj. "nie po to 500 lat temu jakiś król z Madrytu podbił Katalonię, żeby teraz miała się odrywać", dlatego też podałem analogię do Śląska, gdyby ten w podobny sposób chciał się odłączyć.

Wg hiszpańskiej konstytucji referendum niepodległościowe powinno być ogłoszone w całym kraju, a nie tylko w jednej prowincji, która chce się odłączyć. Premier Katalonii negocjował z rządem w Madrycie warunki ogłoszenia tego referendum w całym kraju, ale wobec fiaska rozmów ogłosił referendum tylko w Katalonii, zrobił to z pełną świadomością, że będzie niezgodne z hiszpańskim prawem.

@loza_szydercow: to nie moje zdanie, a cytat ...

Ale autorem jest moderator ;)

Błętkitny Ogórek napisał(a):

Też jestem tego samego zdania tj. "nie po to 500 lat temu jakiś król z Madrytu podbił Katalonię, żeby teraz miała się odrywać", dlatego też podałem analogię do Śląska, gdyby ten w podobny sposób chciał się odłączyć.

No to jest dużo bardziej skomplikowany temat, bo problemy z przynależnością narodowo-państwową mają mieszkańcy niewielkiej części Śląska, a o ile w historii Śląsk wiele razy przechodził z rąk do rąk, to fakt, iż obecnie znajduje się w Polsce nie wynika z żadnego podboju tylko z decyzji jednego Gruzina.

Analizując całą dyskusję, stanowisko Unii można zrozumieć z kilku powodów: jak napisał @Slashy, zależy jej na spójności, a niepodległa Katalonia ją zaburza. To precedens dla innych ruchów separatystycznych i mogłoby to spowodować mocniejszą aktywność kolejnych ruchów. Negocjacja ze strony UE oznacza traktowanie Katalonii jako odciętego bytu, co zapewne budowałoby niechęć ze strony Hiszpanów. A już uznanie niepodległej Katalonii zapewne spowodowałoby SPA(?)XIT, co praktycznie prowadziłoby do rozpadu UE w niedalekiej perspektywie i jak pisał @loza_szydercow początek końca by się zaczął.

Więc o ile stanowisko UE jest zrozumiałe i dla jej integralności lepsza jest spójna Europa, to już dziwi mnie brak reakcji na pałowanie ludzi i tutaj zdecydowany minus. Zwykła ślamazarność i przyzwolenie na użycie siły względem wciąż jej obywateli. Potem się dziwić, że ludzie wskazują na pachołkowość unijnych instytucji, które nie potrafią podjąć odpowiedniej reakcji w odpowiednim momencie. Tak samo było z Brexitem – Rada Europejska mogła reagować i podpiąć się do dyskusji przed referendum, a przyzwolono na rozsianie całej propagandy Farrage'a odnośnie przekazania pieniędzy na służbę zdrowia, którego życiową strategią jest robienie patosu na uboczu. Za cytatem z natemat.pl:

Nigdy nie byłem i nigdy nie chciałem być zawodowym politykiem. Celem pozostawania przeze mnie w polityce było wydostanie Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej – ogłosił Nigel Farage, do dziś stojący na czele Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa. Cel osiągnął.