Geniusze?

Witam,
jestem że tak powiem czasowym bywalcem tego forum, czytam ogólnie o życiu programisty jak i o konkretnych problemach z C++. Sądząc po wypowiedziach sporo ludzi tutaj widać prezentuje poziom, wie o czym mowa, szczególnie Shalom (dobrze piszę?) mnie zadziwia, bo z 2 lata starszy ode mnie a wiedzy ma z 20x tyle co ja teraz w ost. klasie liceum. I tak się zastanawiam... czy wy jestesćie/byliście jakimiś geniuszami w waszej klasie licealnej, odstawaliście od reszty wysoko inteligencją, że teraz macie taką wiedzę czy po prostu nauka czyni mistrza? Osobiście z matmą (rozszerzoną oczywiście) nie mam większych kłopotów (na razie) lubię ją, ale jeśli chodzi o C++ to inna bajka, na razie zaczynam i jak widzę, jak w programach stosuje się algorytmy, to myślę sobie, że za głupi jestem na to. Jak to jest naprawdę? Oczekuję zdołowania/pocieszenia mojej "inteligencji".

Szczerze? To tylko tak wygląda z boku. Pytania na forum są schematyczne, pomagając na forum błyskawicznie wyrabiasz się w rozwiązywaniu prostych i średnich problemów. To praktyka pozwalająca utrwalić wiedzę z książek, lektury standardu etc. To samo w 'realnym' programowaniu - tworzenie własnych większych projektów, praca etc. To, co na forum obserwujesz to nie przejawy geniuszu (poza Wyderem, Olszewskim i Kitą) tylko doświadczenie wynikające z napisania tysięcy linii kodu, zaimplementowania dziesiątek algorytmów i struktur danych, rozwiązania dziesiątek przewidzianych problemów i napotkanych setek kolejnych, niespodziewanych.

Dobrego programistę cechuje wiedza i przede wszystkim doświadczenie, nie mityczna superinteligencja.

Jeśli mowa o geniuszach to dodam tak pół żartem pół serio, iż często geniusz miał problemy wszkole. I nie ze strony rówieśników tylko z powodu rozwijania swojej pasji na rzeczc innych przedmiotów.
Einstein nie zdał klasy albo egzaminu albo teego i tego nie pamietam dokladnie.
Nassim Haramein był co chwile wyrzucany ze szkół.

takich przypadków jest więcej.
Geniusz to dziwne pojecie. Geniuszem byl einstein w diedzinie fizyki i fizyki teoretycznej wraz z matematyka. To samo dzisiejszy Stephen Hawking.
ale zapewne w dziedzinach medycyny np wcale geniuszami nie są.

Wytrwalosc
cwiczenia
wiedza
nauka
checi
itd to wszystko pomaga zdobyc wiedze :)
Napisalem tu nieco o innych diedzinach niz informatyka ale to dotyczy kazdej dziedziny :)

Inteligencja ma jako tako coś do tego, matoła nie nauczysz do czego służą wskaźniki albo stos, w każdym razie nie sądzę tak jak to @Świętowit powiedział, żeby trzeba było do tego jakiejś nadludzkiej mocy. Przedmioty w szkole oczywiście w jakimś stopniu ci pomogą, tylko pytanie jakiej jakości będzie programista któremu rodzice każą nauczyć się programowania "bo się zarabia dużo, a tylko na dupie ciągle siedzisz i walisz w klawiaturę" w porównaniu do ludzi którzy dorastali wraz z 4Programmers ;)

@up

problemy w szkole [...] z powodu rozwijania swojej pasji na rzeczc innych przedmiotów

Komu z was to nie dolegało? :D Przyznawać się.

polaczek17 napisał(a)

Geniuszem byl einstein w diedzinie fizyki i fizyki teoretycznej wraz z matematyka. To samo dzisiejszy Stephen Hawking. ale zapewne w dziedzinach medycyny np wcale geniuszami nie są.

Wiesz, jesteś geniuszem pieprzenia od rzeczy...

Einstein akurat byl z matematyki lewy jak na fizyka... Proponuje doczytac bardziej.

A co do 'genialnych' odpowiedzi na posty, to zauwaz, ze polowa postow na tym forum ociera sie o geniusz, ale w zagmatwaniu opisu problemu, podczas gdy sam problem jest powtarzalny, przecietny lub da sie rozwiazac wpisujac temat w google. Co w zaden sposob oczywiscie nie umniejsza zaslug odpowiadajacych, jesli takie sa.

polaczek17 napisał(a)

Einstein nie zdał klasy albo egzaminu albo teego i tego nie pamietam dokladnie.

Proszę o dowody:>

Co do tego Einsteina to plz nie dolewajmy oliwy do... miejskiej legendy, niezbyt zresztą prawdziwej. Jest w niej ziarnko prawdy, ale tylko ziarnko. A ludzie tak to przekręcają, że zmienia to wydźwięk całej sytuacji.

Einstein z matmy był bardzo dobry. Aby dokonać tego, co dokonał w dziedzinie fizyki teoretycznej, musiał posłużyć się naprawdę złożonym aparatem matematycznym.

Prawdą jest, że Einstein nie zdał egzaminu wstępnego na jedną politechnikę. Ale z fizyki i z matmy uzyskał na tym egzaminie doskonałe wyniki, gorzej poszło mu z czegoś innego.

Poza tym to Einstein w szkole był co najmniej bardzo dobrym uczniem. Niektóre źródła mówią, że tylko tyle i że nie był jakiś super-hiper-dobry, ale jak dla mnie można by go nazwać jakimś tam młodym geniuszem -- był w zdecydowanej czołówce nie tyle klasy, co całej szkoły. Już jako dziesięciolatek czytał bardzo poważne książki matematyczne i miał talent do matmy.

Co do tego "bycia geniuszem" to nie -- nie jest tak, że trzeba mieć super oceny w szkole by być dobrym programistą. Na studiach też można mieć przeciętne oceny, a być jednym z lepszych koderów na roku. Jakoś tam inteligentnym trzeba być. Trzeba posiadać pewne cechy. "Posiadać" to nie znaczy "urodzić się z nimi" -- większość z tego, jeśli nie wszystko, da się wyrobić. Nawet jakbyś nie był szczególnie inteligentny, to mógłbyś wyrobić w sobie systematyczność oraz chęć pracy i nauki (o ile nie miałbyś tych cech od samego początku). Pożerałbyś mnóstwo książek, pisałbyś sporo kodu -- cały czas starając się, by każdy następny kawałek kodu był lepszy od poprzedniego -- i zostałbyś dobrym koderem. Może nie wynalazłbyś żadnego przełomowego algorytmu czy techniki, ale mógłbyś być w teamie, który stworzyłby np. świetną (przełomową!) aplikację.

Większość osób jednak nie posiada żadnej z tych cech. Nie są szczególnie inteligentni -- a nawet jeśli mieli odpowiednie geny, to ich "nie używali". Nie chce im się pracować i samemu rozwiązywać problemy. Nie chce im się uczyć. Na rozmowach kwalifikacyjnych pieprzą coś o tym, że chcą być najlepsi i są mega staranni, ale tak naprawdę olewają swoją robotę (bo poprzedni opiekunowie kodu olewali albo z powodu innych wymówek) i się nie rozwijają.

Myślę, że naprawdę bardzo wiele osób ma fizyczny potencjał, by ich przebić. Sęk w tym, że nie tak łatwo wziąć się do roboty. Jak ktoś może teoretycznie spiąć się i po iluś latach stać się w czymś dobry, ale od lat niczego takiego nie zrobił, to to tylko mrzonka. To żadne pocieszenie. Albo coś robisz, albo nie. Nieważne, że teoretycznie fizycznie może i mógłbyś być do tego zdolny -- może psychicznie nie mógłbyś, bo masz za mało zawzięcia i nie potrafisz sobie uzmysłowić, że naprawdę można nad sobą pracować i się zmienić. Dotyczy to tak ciała, jak i umysłu. To całe "ogarnięcie" też można sobie wyrobić.

Geniuszem nigdy nie bylem. Za osobę całkiem inteligentną uważałem się aż do czasu studiów, gdzie poznałem ludzi którzy w pamięci rozwiązują problemy, które mnie kosztują sporo czasu i główkowania ;)
Jak już Świętowit wspomniał, problemy pojawiające się na forum są bardzo schematyczne i na dość niskim poziomie (są wyjątki, ale nieczęste). Nie trzeba wcale specjalnie wiele umieć żeby sobie z nimi radzić (co zresztą najwyraźniej widać po mnie). To tylko i wyłącznie kwestia praktyki. Im więcej kodu napiszesz i zobaczysz na oczy, tym będzie łatwiej ;)

bswierczynski napisał(a)

Co do tego Einsteina to plz nie dolewajmy oliwy do... miejskiej legendy, niezbyt zresztą prawdziwej. Jest w niej ziarnko prawdy, ale tylko ziarnko. A ludzie tak to przekręcają, że zmienia to wydźwięk całej sytuacji.

Einstein z matmy był bardzo dobry. Aby dokonać tego, co dokonał w dziedzinie fizyki teoretycznej, musiał posłużyć się naprawdę złożonym aparatem matematycznym.

To tak jeszcze konczac offtopa: opieram sie na informacjach z ksiegi Michio Kaku - Hiperprzestrzen, gdzie opisal frustracje Einsteina trwajaca prawie 20 lat, gdy staral sie opracowac aparat matematyczny do opisu teorii unifikacji. Pod koniec tego okresu znajomy matematyk (Dirichlet bodajze) podal mu informacje, ze taka teorie pola opracowal Riemann (znany z calek), jakies 60 lat wczesniej. Ale pozostala do tej pory akademicka teoria, wiec nie byla powszechnie znana. To oczywiscie nie swiadczy o tym, ze Einstein nie umial rozwiazac prostej calki czy rownania rozniczkowego, ale tez nie byl teoretykiem matematykiem, jak inni wspomniani.

ChceOdpowiedzi napisał(a)

bo z 2 lata starszy ode mnie a wiedzy ma z 20x tyle co ja teraz w ost. klasie liceum.

Wiesz, z każdym rokiem w temacie wiesz 2 - 5 razy więcej niż rok wcześniej.

czy wy jestesćie/byliście jakimiś geniuszami w waszej klasie licealnej, odstawaliście od reszty wysoko inteligencją

Ja z nauką nigdy nie miałem problemów. Ale w liceum byłem debilem, w tym sensie, że uczyłem się tego, czego wymagali, a zupełnie nie zajmowałem się programowaniem. Praktycznie zacząłem dopiero na studiach.

ChceOdpowiedzi napisał(a)

szczególnie Shalom (dobrze piszę?) mnie zadziwia, bo z 2 lata starszy ode mnie a wiedzy ma z 20x tyle co ja teraz w ost. klasie liceum.

To ten avatar, nie spoglądaj w niego!

johny_bravo napisał(a)

To tak jeszcze konczac offtopa: opieram sie na informacjach z ksiegi Michio Kaku - Hiperprzestrzen, gdzie opisal frustracje Einsteina trwajaca prawie 20 lat, gdy staral sie opracowac aparat matematyczny do opisu teorii unifikacji. Pod koniec tego okresu znajomy matematyk (Dirichlet bodajze) podal mu informacje, ze taka teorie pola opracowal Riemann (znany z calek), jakies 60 lat wczesniej. Ale pozostala do tej pory akademicka teoria, wiec nie byla powszechnie znana. To oczywiscie nie swiadczy o tym, ze Einstein nie umial rozwiazac prostej calki czy rownania rozniczkowego, ale tez nie byl teoretykiem matematykiem, jak inni wspomniani.

W tejże książce w ogóle jest całkiem sporo informacji nt Riemanna. Smutna i fascynująca historia geniusza, jeśli już wszyscy wypominają Einsteina, to warto by poczytać też o Riemannie czy Gaussie :>

Jeśli mowa o Gaussie tp trzeba też wspomnieć o : Pierre Simon de Laplace, ktory tez jest znany w dziedzinie matematyki i fizyki.

Ale takich ludzi można by mnozyc wiec w sumie nie ma co podawac imion i nazwisk.
wiec by nie robic offtopu wrzuce tekst z wikipedii :
Geniusz - intelektualny

Geniusz - w ujęciu psychologicznym, jest to potoczne określenie osoby posiadającej wybitnie ponadprzeciętne zdolności intelektualne. Pojęcie to jest ściśle powiązane z pojęciem ilorazu inteligencji (tzw. IQ). Równie często określa się tzw. próg genialności, czyli najmniejsza wartość IQ, dzięki której osobę ją posiadającą można zaliczyć do miana geniusza. Określenie to nie jest w sposób formalny ściśle określone, ponadto zależy od przyjętego modelu rozkładu normalnego Gaussa, a mianowicie od odchylenia standardowego (tzw. SD) populacji - stąd wynika niejednoznaczność pojmowania progu genialności. W rzeczywistości istnieje wiele takich progów, wśród których wyróżnia się 3 najbardziej znane i mające największe zastosowanie w praktyce: próg Mensy - umożliwiający wstąpienie do Mensy, próg Einsteina - oszacowana wartość IQ Alberta Einsteina, a także próg absolutny - wartość IQ, która teoretycznie zgodnie z rozkładem normalnym Gaussa przypada na mniej niż 1 osobę w całej populacji ziemskiej, której liczbę w roku 2008 szacuje się na ok. 6677,56 mln 1. Najczęściej mianem geniuszy określa się osoby, których IQ, badane na podstawie rozwiązywanych przez te osoby specjalistycznych testów psychometrycznych, jest nie mniejsze od przyjętego progu genialności. Ponadto mianem tym określa się także tych, którzy wykazywali wyjątkowe zdolności intelektualne w dzieciństwie, a w szczególności w pierwszych latach życia, tzw. genialne dzieci, jak również te osoby, które w znacznym stopniu przyczyniły się do kształtowania obecnego świata, m. in. poprzez wyjątkowe odkrycia, wynalazki, sformułowane prawa, twierdzenia itp., tzw. wybitne jednostki.

oraz
Geniusz - czlowiek wybitny

Geniusz (łac. genius) – termin mogący oznaczać niezwykłe, niezrozumiałe dla innych i wydające się nadludzkimi zdolności oraz osobę takimi zdolnościami obdarzoną - ma się przy tym na myśli przede wszystkim osiągnięcia jednorazowe, przełomowe wynalazki i odkrycia, dzieła sztuki o największym znaczeniu; ducha danej epoki, człowieka, narodu (w tym sensie termin jest bliski heglowskiemu pojęciu zeitgeist); ponadprzeciętne zdolności w jakiejś dziedzinie - ma się wtedy na myśli wszelkie wybitne osiągnięcia w nauce i sztuce, niekoniecznie jednorazowe i przełomowe. W filozofii nauki i psychologii osoba posiadająca bardzo wysoki poziom ogólnych zdolności poznawczych, zdolna do tworzenia oryginalnych koncepcji naukowych, nowych form organizacji społecznej, nowych dzieł artystycznych, rewolucyjnych wynalazków technicznych itp.[1].

linki :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geniusz_intelektualny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geniusz_(cz%C5%82owiek_wybitny)

ps:
A teraz tak mi wpadlo do glowy ze przeciez szkola to tak naprawde ma niewiele tutaj do powiedzenia, bo prawda jest taka ze to co uczy sie teraz w szkole za pare lat bedzie na pewno nieaktualne w niektorych dziedzinach a najczesciej ma to miejsce w Historii :)
Najmniej zmieniajacym sie przedmiotem jest chyba Geografia.

Polaczek, nie musisz być geniuszem języka polskiego, pisz po ludzku...

No to winc chłopoki jo wom tyra wyjośnie co to je gjenjósz: gjenjósz = wjedza + yntelygencyja. wjedza bez yntelygencyjy= morze glynbokie ale martfe i zatróte, yntelygencyja bez wjedzy=morze piekne, zywe i róhliwe ale plytkie - byle wjenkszy ópał je wysószy i fszystkie rybki wyzdychajom ftedy.

P05t4r4|/| 513 :)

A tak serio to wybaczcie mi wszelkie literówki / potknięcia itd postaram się pisać po ludzku ;)
Na papierze nie robię błędów ale na kompie na forum zdarza się z pośpiechu a później już nie sprawdzam słów podkreślonych czerwoną linią ;P

polaczek17 napisał(a)

na kompie na forum zdarza się z pośpiechu

Mama stoi nad glowa z zegarkiem w reku czy jak?

Mama stoi nad glowa z zegarkiem w reku czy jak?

Nie o to chodzi, ale o fakt, że muszę jeszcze dokończyć parę funkcji, zaraz spać bo rano trzeba wstać a do tego wszystkiego dochodzi rozkojarzeni bo przy okazji oglądam film :)

Poza tym sam popełniłeś literówkę :P no chyba, że nie liczymy polfontów :P

Nie uzywam polskich znakow konsekwentnie, tylko wtedy, kiedy robi to roznice (zadanie, żądanie). Nie jest to szczyt dbalosci o polska mowe, ale zgodny z netykieta, o ile pamietam.

A co do dokonczenia i takich tam - nikt Ci z siekiera nad glowa nie stoi i nie liczy czy napisales posta w 3m15s czy dales ciala i bylo to 3m19s. Za to wielu widzi efekt i ich razi oraz wyraza Twoj brak dbalosci o czytelnika. Jesli chcesz, zeby ktos czytal Twoje wypowiedzi to postaraj sie je pisac tak, zeby nie odrzucalo. Nikt nas nie zmusza do czytania wszystkiego, ja przykladowo wypowiedzi czesci osob pomijam wzrokiem. Szkoda mi go ;) A literowki sie zdarzaja, to normalne, czasem mozna nie zauwazyc. Dopoki sie zdarzaja ;) a nie sa norma :P

Tak, zgadza się. Także postaram się poprawiać literówki od teraz :P Aj promys xD

Nie jest to szczyt dbalosci o polska mowe, ale zgodny z netykieta, o ile pamietam.

To ze starych czasów, gdy polskie znaczki wszędzie sprawiały problemy. Dzisiaj już to w zasadzie nie obowiązuje i nigdzie nikt za polskie znaki się nie obrazi. Ja nawet smsy piszę z polskimi znakami (limit ~70 znaków na sms)

@up: Zgodze sie, ale nawyk pozostal ;) Choc przyznaje, ze rzeczywiscie nie pracowalem nad jego zmiana.

@autorTopica

widzę, że masz kompleks małej wiedzy i za bardzo przejmujesz się tym jak wypadasz na tle innych... Miałem (a w sumie nadal trochę mam) identycznie. Mam 23 lata a porównywałem się do programistów którzy są powiedzmy 12 lat starsi - jeśli są oni pasjonatami to marne szanse byś w tym wieku miał taką wiedzę jak oni ( chyba że sam jesteś maniakiem i kodujesz od 10 roku życia).

W skrócie - na wszystko jest czas i jeśli przykładasz się do tego czym się zajmujesz to na pewno przyniesie to efekty w przyszłosci. Nie można poznać 10 technologii na raz by móc porównać się do kogoś lepszego w fachu...choć często by się chciało - ale doby nie starcza :)

@up
Mam dokładnie właśnie tak , że chcę poznać wszystko, bo dużo dziedzin mnie interesuje, ale mam świadomość, że nie da rady i bardzo mi przeszkadza brak czasu dla siebie, miesiąc przed maturą to każą mi myśleć o czym innym, w sumie to i dobrze, ale chęć poznawania innych rzeczy jest zbyt silna...

tak btw. nie bijcie za to zdanie x-krotnie złożone, orłem w tych sprawach nie jestem, za to z ortografią nie mam problemów.

@topic
dzięki za wypowiedzi, będe robił dalej swoje.

Tak jeszcze dokladajac sie do tematu. Nie ma nikogo, kto by wiedzial wszystko. Rzadko tez sa ludzie, ktorych wiedza sie pokrywa w 100% wzajemnie, zwlaszcza jesli maja juz jakies doswiadczenie. Czasem moze sie okazac, ze ktos mniej doswiadczony lepiej rozwiaze problem niz lokalny guru, bo po prostu juz kiedys mial z tym stycznosc. Innymi slowy - rob swoje dobrze, a ktos doceni, ze umiesz rozwiazywac takie wlasnie, a nie inne problemy, z ktorymi ktos inny moze radzic sobie lepiej.

autorTopica napisał(a)

@up
Mam dokładnie właśnie tak , że chcę poznać wszystko, bo dużo dziedzin mnie interesuje, ale mam świadomość, że nie da rady i bardzo mi przeszkadza brak czasu dla siebie, miesiąc przed maturą to każą mi myśleć o czym innym, w sumie to i dobrze, ale chęć poznawania innych rzeczy jest zbyt silna...

Widze ze idealnie moje zdanie sie pokrywa z Twoim. Tez chce juz wszystko wiedziec, ale jestem w 2 LO. Moze to dziwne , ale chcĘ liczyc rownania rozniczkowe, calki itp ale nie mam podstaw do tego. Ale wiem to ze przyjdzie kiedys czas na te rzeczy ;)

Patrzac na pomysly innych , i patrzac na swoje, uwazam ich za geniuszy, bo rozwiazali dany problem w kilku linijkach, gdzie ja potrzebowalem 2 albo 3 razy wiecej.

[quote]gdzie poznałem ludzi którzy w pamięci rozwiązują problemy, które mnie kosztują sporo czasu i główkowania ;)[/quote]
Moim zdaniem w geniuszu nie chodzi o to by rozwiązywać z prędkością światła nie wiem jak ciężkie obliczenia, tylko na pokazaniu jakiegoś toku rozumowania prowadzącego do odpowiednich wniosków ; )
Raczej nie stawiałbym ludzi do tej grupy pod względem IQ czy innego wyznacznika, bardziej w zależności od ich genialnych pomysłów.
[quote]Wiesz, z każdym rokiem w temacie wiesz 2 - 5 razy więcej niż rok wcześniej.[/quote]
Też mi się tak wydaje, to działa mniej więcej wykładniczo ; )

@Freakman
Ciekawe spostrzeżenie. Wydaje mi się jednak że autor nie tyle posiada "kompleks małej wiedzy", raczej zauważył że efekty na które poświęca sporo czasu i pracy nie są widoczne w porównaniu do ludzi o podobnym wieku z forum. Po prostu jedni szybciej się odnaleźli w sytuacji i opanowali odpowiednią wiedzę, przez to będąc przez tych nieco zagubionych odbierani jako dużo lepsi czy geniusze (oczywiście są zapewne lepsi, ale nie o tym temat ;p ).
Jeżeli mam rację, to myślę że dobrym sposobem jest zamiast przerabiać kolejną książkę o c++ czy czymś innym, raz znaleźć sobie hm kogoś kto może nie tyle uczyć, co nakierować odpowiednio (czyt. doświadczonego programistę) jaką wiedzę warto zdobywać i w jakiej kolejności, no i po drugie starać się interesować się pokrywnymi działami związanymi z tym co robimy - nie chodzi o to żeby je też opanowywać, raczej mieć pojęcie co to jest i do czego to służy - dzięki temu mamy szersze spojrzenie na temat, lepsze wnioski wyciągamy - jesteśmy lepsi w tym co robimy.

Moze to dziwne , ale chcę liczyc rownania rozniczkowe, calki itp ale nie mam podstaw do tego. Ale wiem to ze przyjdzie kiedys czas na te rzeczy

No to jest dziwne ; )
Nie głoś tu takich herezji ^^

połączenie doświadczenia i młodzieńczego zapału do nowych technologii daje według mnie super efekty...

często w pracy siadam nad jakims problemem z gościem który mógłby być moim ojcem - od słowa do słowa dochodzimy razem do rozwiązania na które żaden z nas by tak szybko/łatwo nie wpadł. Im więcej takich sytuacji tym lepiej : )

Każdy chciałby być programistą kompletnym - ale i tak nigdy nie będziesz pracował sam nad naprawdę dużym projektem bo życia ie starczy :)

//; ) a pomyslec ze pisząc to nie widziałem posta wyżej :D

często w pracy siadam nad jakims problemem z gościem który mógłby być moim ojcem - od słowa do słowa dochodzimy razem do rozwiązania na które żaden z nas by tak szybko/łatwo nie wpadł. Im więcej takich sytuacji tym lepiej : )

Fuck... no to zazdroszczę... ja to jestem wołany przy byle jakiej sytuacji przez starszą osobę ( od 30 do więcej lat ) i cały czas pada prośba o rozwiązanie jakiegoś problemu... niektóre rzeczy są tak banalne, że mnie to już zaczyna wkur....
Nie ma z kim pogadać. No chyba, że nie o informatyce :P
W grupie siła ale jak się ma słabą grupę to trzeba pracować za wszystkich :/

A na studiach nie lepiej ostatnio gadamy sobie śmiejemy się itd i nagle ktoś wyskakuje "ejj a jaki macie level w Metinie?" przez chwilę myślałem, że to żart... myliłem się :x

polaczek17 napisał(a)

przez starszą osobę od 30

Jakie ku*wa stary...