Zmiana narracji programistów

Pamiętajcie , jak jakiś podstarzały "erudyta" od g*faktów historycznych ma sie za lepszego od was , każcie mu wymienić wszystkie 14 ośmiotysięcznków w kolejności od najwyższego , od razu zmieknie mu faja i przestanie sie kokosić ze swoją " wiedzą " ;)

A dla mnie beka z ludzi, którzy oceniają ludzi po ich wynagrodzeniu, zwłaszcza w Polsce.

Jak pójdziesz do sklepu to Cię ocenią czy masz hajs czy nie. Przykro mi, jak nie będziesz miał pieniędzy to nie spytają się Ciebie w którym roku była bitwa pod Cedynią :)
A ja lubie programowanie, inwestowanie, chodzenia po gorach czy taniec. Fakt że nie znam daty bitwy pod Cedynią nie czyni mnie specjalnie gorszym :)

Gdyby mnie moi znajomi oceniali tylko przez to, ze zarabiam kilkanaście tysięcy to bym dawno zmienił znajomych. Ale rozumiem, że Ci to imponuje, tyle, że na szczęście nie wiele osób w ten sposób ocenia ludzi ;)

Nie zostałem zrozumiany. Ja to generalnie mam w dupie kto ile zarabia (po za mną) , po prostu mnie śmieszy podejście większości do edukacji, uważają że trzeba sie uczyć jakiś ogólnych totalnie nie przydatnych pierdół takich jak bitwa pod Cedynią albo wydobycie miedzi w RPA, ale praktycznego zastosowania nie mają. No nie wiem, jak ja bede miał dzieci to wole żeby wiedziały jak sie zmotywować, jak się nauczyć języków obcych, jak zarządzac finansami, jak móc zrobić zarąbiste przemówienie publiczne...

Jak ktoś lubi tyrać za 4 na rękę na etacie i przez 40 lat być niewolnikiem banku to OK, ale nie dorabia g**no ideologii o erudycji i wiedzy ogólnej :D

scibi92 napisał(a):

Nie zostałem zrozumiany. Ja to generalnie mam w dupie kto ile zarabia (po za mną) , po prostu mnie śmieszy podejście większości do edukacji, uważają że trzeba sie uczyć jakiś ogólnych totalnie nie przydatnych pierdół takich jak bitwa pod Cedynią albo wydobycie miedzi w RPA, ale praktycznego zastosowania nie mają.

Praktycznym zastosowaniem wiedzy ogólnej jest rozumienie otaczającego świata, nie pozwalanie na wciskanie sobie kitu przez media oraz możliwość wypowiedzenia się na różne tematy.

Jak ktoś lubi tyrać za 4 na rękę na etacie i przez 40 lat być niewolnikiem banku to OK, ale nie dorabia g**no ideologii o erudycji i wiedzy ogólnej :D

Ale Ty nie zarabiasz dobrze dlatego, że masz małą wiedzę ogólną. Zarabiasz dobrze, bo masz taki zawód. W Twoim zawodzie też trafiają się erudyci.
To są zjawiska całkowicie rozłączne.

1. Nie chodziło mi o to żeby nic nie umieć o ogólnym świecie, tylko chodzi o to że po prostu jest wiele rzeczy które mnie nie interesuje. Nie interesuje mnie za bardzo na przykład wydobycie miedzi w poszczególnych krajach Europy, tak samo jak nie interesuje mnie za bardzo kiedy była bitwa pod Cedynią
2. No troche jednak ma. Doba ma 24 h, więc zamiast tracić czas na rzeczy które mnie nie interesują i czytac o jakiś afrykańskich stolicach (tak, uczepiłem sie geografi ale to dlatego że nigdy jej nie lubiałem) albo czytać Słowackiego bo wielkim poetą był, to wolę się skupić na praktycznych umiejętnościach i rzeczach które mnie interesują. Polepszyć umiejętności programistyczne, zdobywać wiedze i umiejętności potrzebne do osiągniecia dochodu pasywnego, pójść na salse albo pojechać w góry.

Sama znajomość historii przed niczym jeszcze nie zabezpiecza, trzeba jeszcze rozumieć dlaczego dane wydarzenie przebiegło tak a nie inaczej.

Znajomość daty bitwy pod Cedynią i nazwisk dowódców wojsk sama w sobie jest bezużyteczna.
Jeżeli jednak ktoś zrozumie jak do tego konfliktu doszło, jak go można było uniknąć lub poprawić rezultat, to już jakiś sens ma.
Jeżeli będzie rozumiał zagadnienia bardziej współczesne np dlaczego doszło wo WW2, jakim cucem ludzie byli tak bezwzględni, dlaczego Polska została pokonana to da mu to zużo więcej.
Jak będzie rozumiał jak Rosja zajęła część Ukrainy i części Gruzji to też coś z tego wyniesie.

Tu chodzi nie o same daty, ale przede wszystkim o aspekty ekonomiczne i polityczne, oraz rozmyslania co należałoby zmienić gdzie żeby wynik był inny.

Nauka na zasadzie: Hitler był świrem i wywołał WW2 w ${data} roku atakując ${nazwa miejscowości} liczbą ${liczba żołnieży} nie wnosi nic.
Ktoś to może lubić, ale sama znajomość tych faktów jest mu tak potrzebna jak znajomość cytatów ze star wars.
Jak ktoś na poważnie się chce tematem zająć to pozycją obowiązkową powinna być ksiązka samego Hitlera, bo jak inaczej ktoś ma niby zrozumieć po co to było.

TL;DR
Historia może być bardzo praktyczna.
Historia w wykonaniu szkolnym jest bezużyteczna i można ją porównać z zapamiętywaniem książki telefonicznej(#gimby-nie-znajo)

cicho Przemek... Niech dalej mysla, ze wiedza ogolna przydaje sie w 1z 10 i jak facetka wezwie do tablicy. Do zycia wystarczy kyosaki,nlp,strefa komfortu i reszta wykopowych madrosci.

Dzisiejsze zestawienie ofert ja juniora z Warszawy.
Nawet te po polsku, z firm na forum wyśmiewanych, które nie tak dawno brały jak leci wymagania
Wykształcenie wyższe informatyczne (min. na poziomie inżyniera)

Szkoła to nie zawodówka czy kurs programowania. To, że tobie przydaje się matma czy angielski, nie znaczy że dla kogoś innego to jest użyteczne i też może twierdzić, że w szkole uczą się bezużytecznych rzeczy, bo on przecież delty/pochodnej/całki nigdy nie użył, więc jest to bezsensu argumentowanie.

Zresztą, to Ty decydujesz co jest dla ciebie użyteczne, a co nie jest. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że żeby zdać historię na 2 lub 3 w gimbazie czy średniej to trzeba zakuwać całymi dniami?
Więc jaki problem "odbębnić" przedmiot ucząc się do niego 1 dzień przed i tyle?

scibi92 napisał(a):

1. Nie chodziło mi o to żeby nic nie umieć o ogólnym świecie, tylko chodzi o to że po prostu jest wiele rzeczy które mnie nie interesuje.

Ok, po prostu pisałeś tak jakbyś negował całą wiedzę ogólną.

tak samo jak nie interesuje mnie za bardzo kiedy była bitwa pod Cedynią

Mnie również, ale to akurat wydaje mi się dość trudne do zapomnienia.

1. No troche jednak ma. Doba ma 24 h, więc zamiast tracić czas na rzeczy które mnie nie interesują i czytac o jakiś afrykańskich stolicach (tak, uczepiłem sie geografi ale to dlatego że nigdy jej nie lubiałem) albo czytać Słowackiego bo wielkim poetą był, to wolę się skupić na praktycznych umiejętnościach i rzeczach które mnie interesują. Polepszyć umiejętności programistyczne, zdobywać wiedze i umiejętności potrzebne do osiągniecia dochodu pasywnego, pójść na salse albo pojechać w góry.

Nie widziałem jeszcze erudyty, który miałby problem z byciem specjalistą i odnoszeniem sukcesów w swojej dziedzinach. Może to przez to, że szybciej przyswajają informacje, więc nauka zagadnień z ich specjalności nie zajmuje im 24h na dobę i mają czas na inne rzeczy.

Czarna Pantera napisał(a):

Dzisiejsze zestawienie ofert ja juniora z Warszawy.
Nawet te po polsku, z firm na forum wyśmiewanych, które nie tak dawno brały jak leci wymagania
Wykształcenie wyższe informatyczne (min. na poziomie inżyniera)

Na pracuj.pl około 30% ofert ma takie wymagania. Na nofluffjobs znalazłem tylko 8 ofert na junior i tylko jedna ma takie wymagania. Gdzie szukałeś?

Czarna Pantera napisał(a):

Dzisiejsze zestawienie ofert ja juniora z Warszawy.
Nawet te po polsku, z firm na forum wyśmiewanych, które nie tak dawno brały jak leci wymagania
Wykształcenie wyższe informatyczne (min. na poziomie inżyniera)

5 lat temu też wymagano studiów i nikt sobie nic z tego nie robił. Był to celowy zabieg żeby wykosić gimbusów po kursach programowania z komputer świata, wiele osób znalazło pracę bez studiów, utrzymali się, rozwijają, dają talki na konfach.

Tylko że wtedy bez studiów to był pasjonat co sobie wysiedział przy projektach tyle co dzisiaj typowy regular ma wykodowanych ;) godzin.
W epoce bootcampów bez studiów oznacza plagiat na githubie, tutorial na youtubie i pazerność na kasę bo kredyt za bootcamp ciąży.

Wchodziłem na rynek pracy 10 lat temu i byłem samoukiem po inzynierce budowlanej. Miałem wiedzę dwukrotnie mniejszą niż dobry absolwent dobrego bootcampu. Nie wiem skąd wy bierzecie te teorie o genialnych samoukach sprzed 10 lat.

Świetny Terrorysta napisał(a):

Wchodziłem na rynek pracy 10 lat temu i byłem samoukiem po inzynierce budowlanej. Miałem wiedzę dwukrotnie mniejszą niż dobry absolwent dobrego bootcampu. Nie wiem skąd wy bierzecie te teorie o genialnych samoukach sprzed 10 lat.

Podaj od razu jakiego bootcampu właścicielem jesteś? A może parakołczem Aniserowiczem? Od też tak lubi [CIACH!] bo dostaje hajs od szkół programowania.

Tak w temacie :

https://www.reddit.com/r/java/comments/7z9zdv/who_killed_the_junior_developer_thoughts/

Edukacja upada, cywilizacja upada, a jesteśmy obecnie w szczytowym okresie rozwoju technologii w historii. Przez rok nauka idzie dziś do przodu bardziej niż przez parę dekad w 19 wieku. Postęp nowych dziedzin np. AI jest pchany głównie przez młodych <30 lat. Inteligencja średnia rośnie, efekt flynna. Ale i tak stare pryki będą narzekać jaka to dzisiejsza młodzież głupia. Pomyslcie chwile logicznie. Po owocach ich poznacie. Wystarczy zobaczyć na polske, jaki kraj stworzyły pokolenia >30 lat, dopiero teraz pojawiaja się różnego rodzaju sukcesy naukowe i to głównie młodzi ludzie po MIMUW albo którzy wyjechali na zachód na studia

Świetny Terrorysta napisał(a):

Edukacja upada, cywilizacja upada, a jesteśmy obecnie w szczytowym okresie rozwoju technologii w historii.

Jesteś świetnym przykładem, że w tym konkretnym przypadku edukacja niedomaga.

Przez rok nauka idzie dziś do przodu bardziej niż przez parę dekad w 19 wieku.

Tak, wszystko dzięki rozwojowi informatyki oraz miniaturyzacji układów scalonych. Człowiek jest tam, gdzie wcześniej i przegrywa z komputerem już nie tylko w szybkości obliczeń, ale również w grach wymagających logicznego myślenia np. szachy, go. Komputery (algorytmy) biją również człowieka w systemach eksperckich i m.in. lepiej wykrywają choroby niż lekarze z wieloletnim doświadczeniem.

Postęp nowych dziedzin np. AI jest pchany głównie przez młodych <30 lat.

Młodzi <30 lat siedzą na uczelniach, albo dopiero co zdobywają pierwsze ostrogi. Postęp pcha garstka ludzi posługujących się komputerami.

Inteligencja średnia rośnie, efekt flynna.

Bardzo dobrze, że to napisałeś - "średnia" - czyli nadal cała masa starych pryków, jest inteligentniejsza od ciebie.

Ale i tak stare pryki będą narzekać jaka to dzisiejsza młodzież głupia.

Nie, młodzież jako ogół jest tak samo głupia jak wcześniej. Poza tym głupi to antonim mądrego, zatem głupota nie jest oceną inteligencji, ale braku wiedzy i doświadczenia. W tym wątku trwa dyskusja na temat poziomu kandydatów na programistów, a nie poziomu młodzieży jako ogółu.

Pomyslcie chwile logicznie.

Zacznij stosować te świetne rady od samego siebie, ponieważ jak na razie tego nie robisz.

Wyjaśnię jeszcze raz, że ja nie oceniałem poziomu młodzieży, tylko poziom kandydatów na programistów. Kiedyś wśród kandydatów na programistów dominowali samouki typu nerd, obecnie programowanie nagle zafascynowało całą masę przypadkowych osób, które nigdy nie przejawiały zainteresowania tematem, których nazwałem "samouki gorszego sortu". Często są to ludzie po studiach humanistycznych, mający braki z matematyki na poziomie liceum oraz problemy z logicznym myśleniem. Oczywiście nie każdy kandydat na programistę jest typu nerd lub gorszego sortu, jest również sporo ludzi, którzy mają predyspozycje, ale nie przejawiali nigdy zainteresowania programowaniem.

Zobrazuję to schematem graficznym wydzierganym w paincie, proszę nie brać za pewnik przedstawionych proporcji, to jedynie schemat obrazujący zmiany jaki zaszły w ostatnich latach:

"Edukacja upada, cywilizacja upada, a jesteśmy obecnie w szczytowym okresie rozwoju technologii w historii." ja jestem dużo bardziej ostrożny w ocenie tego szczytowego rozwoju w naszej historii. Ostanie lata nie przynoszą jakiś przełomowych rozwiazań porównywalnych np. do wynalezienia silnika spalinowego czy budowy pierwszego reaktora atomowego. Owszem jest więcej aplikacji pozwalających zrobić zdalnie przelew w banku czy zamówić zdalnie pizze, ale w rozwoju motoryzacji czy też podboju kosmosu drepczemy w miejscu. Udoskonalenia wynikają z większych możliwości technologicznych np. lepsze stopy czy też z użycia procesorów do sterowania silników, ale podstawy działania się nie zmieniają. Dalej musimy spalać paliwo, któego mamy ograniczone zapasy, a o samochodach elektrycznych nie ma co wspominać bo prąd też trzeba jakoś wytwarzać. Tak naprawdę ciągle korzystam z wynalazków XX wieku.

W nawiązaniu do dyskusji polecam też https://pl.wikipedia.org/wiki/Cylinder_van_Troffa "Krążąc po mieście poznaje jego mieszkańców. Centrum zamieszkują tzw. gnyple, czyli agresywna męska młodzież. Na obrzeżach żyją zgredy, czyli starcy. Gnyple prześladują starców, bo obwiniają ich o obecny stan, w którym znalazła się ludzkość. Trzecia grupa to docenci - naukowcy, którzy schronili się w podziemnym bunkrze i co jakiś czas się hibernują, by móc obserwować rozwój ludzkości w szerszej perspektywie czasowej. Od naukowców bohater dowiaduje się, w jaki sposób ludzkość uległa degradacji."

Świetny Terrorysta napisał(a):

Postęp nowych dziedzin np. AI...

Ale przecież to w większości jest bębnienie prawie tego samego, co było 20, 30 i więcej lat temu, tylko dostępne moce obliczeniowe są kilka rzędów wielkości większe, więc coś bardziej praktycznego może z tego wyjść. Dodatkowo parę korporacji zamąciło w głowie gawiedzi uprawiającej resume-oriented development ;) i wytworzyło modę, żeby napędzić sobie klientelę na oferty chmurowe. Przy okazji "smutnym panom" też mogą wpaść czasem jakieś ciekawsze dane.

W XX wieku postęp był ogromny, a głównym powodem był minimalny nakład potrzebny nawet na największy "skok" w swojej dziedzinie. Każdy mógł wynaleźć przełomowe rzeczy w swojej stodole. Aktualnie już to tak nie działa, potrzeba miliardów monet by iść naprzód.
Nie oznacza to jednak że stoimy w miejscu, na razie krążymy na wielu płaszczyznach w kółko ;).
Splątanie kwantowe, grafen-czarny fosfor-karbin, napęd emDrive, CRISPR(tu wychodzimy już z kółka). To jest tylko część najgłośniejszych nadziei na krok do przodu. Kwestia jest jednak trochę trudniejsza niż próbowanie ujarzmienia elektromagnetyzmu w stodole jak kiedyś.
Nie mamy technologii (możliwe że nigdy nie będziemy mogli mieć by pewne rzeczy badać namacalnie czy wzrokowo. Musimy to robić poprzez eksperymenty myślowe czy badanie zależności a to bardzo utrudnia sprawę. Ale gdyby ujarzmić-zrozumieć tak w 100% choć jedną z tych dziedzin to skok byłby niewyobrażalny.

Drugą istotną sprawą jest opcja "kuli śniegowej". Jeden taki skok, może przynieść lawinę następnych tak jak to było w XX wieku. Trochę Sci-fy: wyobraźcie sobie że nagle możemy w pełni wykorzystać grafen, moce obliczeniowe pędzą do góry, komputery generują nam następne skoki, baterie oparte na nanotechnologii zwiększają pojemność setki razy. A może CRISPR które produkuje nam super inteligentnych ludzi którzy pchają sprawy dalej. ITP.

Pozdro! :)

pytanie do OPa, co jest zlego w zmianie narracji? kiedys w it siedzieli pasjonaci, dzisiaj pacha sie ulica bez umiejetnosci. ja jako osoba rekrutujaca nie mam zamiaru przyjmowac kogos kto nie zna podstaw nawet bo bede musial za niego robic. rakiem tez sa panienki po psychologi czy europeistyce w it hr jakie to one ni sa wazne ale to inny temat

kiedyś każdy kto zakodował klka linijek w html był uważany za nerda pasjonata i hakera, co nie znaczy że miał jakieś większe predyspozycje czy umiejętności od dzisiejszego bootcampowca. Jest odwrotnie, obecnie trzeba umieć znacznie więcej na juniora więc obecni juniorzy > dawni juniorzy.

Skromny Karp napisał(a):

kiedyś każdy kto zakodował klka linijek w html był uważany za nerda pasjonata i hakera, co nie znaczy że miał jakieś większe predyspozycje czy umiejętności od dzisiejszego bootcampowca. Jest odwrotnie, obecnie trzeba umieć znacznie więcej na juniora więc obecni juniorzy > dawni juniorzy.

Jakieś 10 lat temu normą było, że zanim zacząłeś zawodową pracę, jak byłeś pasjonatem, to przynajmniej liznąłeś pobieżnie przynajmniej kilka języków programowania. Najczęściej był to pakiet Pascal, C++, C, Java, JavaScript, Delphi lub Visual Basic. Może nie koniecznie na poziomie swobodnego pisania, ale potrafiłeś dojść o co biega w krótkich programach (no, może nie licząc JavaScript i jego mózgotrzepności). Nie za bardzo słyszałeś o wzorcach projektowych (co miało swoje dobre strony). Jak to porównujesz z dzisiejszymi kandydatami?

no dzisiejsi kandydaci przynajmniej wiedzą że nauka tego samego ( podstaw , składni) na przykładzie 10 różnych języków to średni pomysł, o wiele bardziej rozwijające jest nauczenie sie 2 języków na dobrym poziomie niż kilku na marnym. Napisanie pętli w 10 różnych składniach niczego nie wnosi. Dodatkowo obecni juniorzy muszą znać dużo narzędzi pobocznych , frameworki itd, których wcześniej nie musiał.

*musieli

Jeśli coś się różniło w nich, to byłem dzięki temu "oczytaniu" w stanie szybko się zorientować co. Bez tego bym leżał i kwiczał optymistycznie rzecz ujmując przynajmniej z jeden dzień roboczy.

Tak, tylko jaki tego sens? Co jakiś czas i tak Cie coś "położy", nie da się znać wszystkiego, zakres jest tak ogromny że w końcu wpada się na coś o czym nie ma się pojęcia.

Świetny Kot napisał(a):

Jeśli coś się różniło w nich, to byłem dzięki temu "oczytaniu" w stanie szybko się zorientować co. Bez tego bym leżał i kwiczał optymistycznie rzecz ujmując przynajmniej z jeden dzień roboczy.

Tak, tylko jaki tego sens? Co jakiś czas i tak Cie coś "położy", nie da się znać wszystkiego, zakres jest tak ogromny że w końcu wpada się na coś o czym nie ma się pojęcia.

Jaki jest sens wiedzieć więcej, słyszeć więcej, widzieć więcej? Pozostawię to do przemyślenia czytelnikom.