Fullstack fullstack, everywhere!

Wszędzie tylko oferty na fullstacków. Osobiście mam wrażenie, że coraz częściej Fullstack = Frontend, albo z przewagą frontendu.
Może nawet chętni ebym robił za fullstacka jakby podział zadań był w miarę sensowny,
No i osobiscie nieuważam, że taki 'fullstack' jest w stanie poznań jakąś bardziej specjalistyczną wiedzę z jednej i drugiej dziedziny. I wydaje mi się, że dość łatwo komuś udowodnić "że tylko wydaje mu się, że coś wie" . A wy co myślicie? I czy ten trend by wszędzie były fullstacki jest na pewno dobry ?

Krzywy Krawiec napisał(a):

Wszędzie tylko oferty na fullstacków. Osobiście mam wrażenie, że coraz częściej Fullstack = Frontend, albo z przewagą frontendu.
Może nawet chętni ebym robił za fullstacka jakby podział zadań był w miarę sensowny,
No i osobiscie nieuważam, że taki 'fullstack' jest w stanie poznań jakąś bardziej specjalistyczną wiedzę z jednej i drugiej dziedziny. I wydaje mi się, że dość łatwo komuś udowodnić "że tylko wydaje mu się, że coś wie" . A wy co myślicie? I czy ten trend by wszędzie były fullstacki jest na pewno dobry ?

Uważam, że ludzie są w stanie ogarnąć więcej niż jeden język programowania, więcej niż jeden paradygmat programowania i więcej niż jeden typ wymagań więc nie widzę żadnego problemu w tym, żeby szukać fullstack'ów. Dodatkowo jeśli apka jest w którymś z cięższych framework'ów - typu JSP, JSF - to naprawdę nie widzę powodu żeby jeden programista nie ogarniał i tego, i tego.

wartek01 napisał(a):

Krzywy Krawiec napisał(a):

Wszędzie tylko oferty na fullstacków. Osobiście mam wrażenie, że coraz częściej Fullstack = Frontend, albo z przewagą frontendu.
Może nawet chętni ebym robił za fullstacka jakby podział zadań był w miarę sensowny,
No i osobiscie nieuważam, że taki 'fullstack' jest w stanie poznań jakąś bardziej specjalistyczną wiedzę z jednej i drugiej dziedziny. I wydaje mi się, że dość łatwo komuś udowodnić "że tylko wydaje mu się, że coś wie" . A wy co myślicie? I czy ten trend by wszędzie były fullstacki jest na pewno dobry ?

Uważam, że ludzie są w stanie ogarnąć więcej niż jeden język programowania, więcej niż jeden paradygmat programowania i więcej niż jeden typ wymagań więc nie widzę żadnego problemu w tym, żeby szukać fullstack'ów. Dodatkowo jeśli apka jest w którymś z cięższych framework'ów - typu JSP, JSF - to naprawdę nie widzę powodu żeby jeden programista nie ogarniał i tego, i tego.

W poprzedniej pracy pracowałem jako backendowiec. Obecnie 'fullstack'.
Różnica w jakości między jednym a drugim projektem jest dość znacząca. Na plus tego pierwszego.
Osobiście uważam, że backend i frontend mają troszeczkę inne priorytety. Dlatego widzę tu parę minusów.

Ale jedno to jest jak wyłożymy na stół czysto techniczne aspekty vs biznesowe. Biznesowi się pewnie to opłaca by mieć 'fullstacków' .
Chociaż ja mam wrażenie, że jak pracowałem 'w podziale' to dostarczaliśmy szybciej, lepszej jakości.

Popieram, też tak pracowałem i uważam, że fullstack może i jest dobry, ale w małym firmach gdzie jest zaledwie kilku pracowników. Nie wyobrażam sobie pisania backendowych funkcji i jednocześnie ogarniania dlaczego na IE w wersji 10/11 div wyświetla się krzywo.

axelbest napisał(a):

Popieram, też tak pracowałem i uważam, że fullstack może i jest dobry, ale w małym firmach gdzie jest zaledwie kilku pracowników. Nie wyobrażam sobie pisania backendowych funkcji i jednocześnie ogarniania dlaczego na IE w wersji 10/11 div wyświetla się krzywo.

najlepiej to jeszcze tuning jvma, devops, backend kilka frameworkow, testy wydajnościowe no i wiadomo frontend. ;]

Mogę miec takie zadania. Ale nie ukrywam, że pewne z nich zrobię 'po łebkach'.

Dokładnie :) wg mnie pokutuje jakieś takie myślenie - że skoro X to dobry programista, to nie ma znaczenia język. Może i tak dużo dużego znaczenia nie ma, ale znaczenie ma doświadczenie i nawyki w tym języku (które potem mogę się negatywnie przełożyć na inne języki)

Nie twierdzę że takich jednostek nie ma, bo są ludzie którzy mogą pisać wszystko we wszystkim i robić to szybko i zgodnie ze sztuką,

Ja tak pracowałem swego czasu. Robiłem wszystko, od bazy danych, poprzez backend na frontendzie i konfigurowaniu serwera (instalacja i konfiguracja usług IIS, ale nie tylko) włącznie. Tylko od początku powiedziałem szefowi, że ja nie mam zmysłu graficznego, więc ten front będzie brzydki, a w najlepszej sytuacji "taki sobie". W niektórych intranetach wystarczał "taki sobie", w tych średnio ładnych ładowało się bootstrapa w domyślnej konfiguracji i miał zakaz narzekania, a jak trzeba było zrobić front dla ludzi z zewnątrz to wynajęli firmę zewnętrzną i pracowaliśmy "wspólnie" (ja wystawiałem usługi REST-owe, które oni później obrabiali).

Niby się da, ale z definicji musisz być świadomy, co robisz "po łebkach". Twój klient / sponsor projektu / ten co za to płaci też musi być świadomy ograniczeń i świadomie to zaakceptować. W moim przypadku był to ten wspomniany efekt graficzny.

Kolejna sprawa, to wydaje mi się, że całkiem łatwo być "backend fullstack", czyli robisz cały działający soft (i np. na froncie dać jQuery i jego wariacje), z pełną funkcjonalnością, aby klient wiedział czego oczekuje pod względem funkcjonalnym (i to zaakceptował), a do zrobienia "efektu wow" na froncie później można wynająć grafika pracującego zdalnie.

axelbest napisał(a):

Dokładnie :) wg mnie pokutuje jakieś takie myślenie - że skoro X to dobry programista, to nie ma znaczenia język. Może i tak dużo dużego znaczenia nie ma, ale znaczenie ma doświadczenie i nawyki w tym języku (które potem mogę się negatywnie przełożyć na inne języki)

Nie twierdzę że takich jednostek nie ma, bo są ludzie którzy mogą pisać wszystko we wszystkim i robić to szybko i zgodnie ze sztuką,

Język to pewnie każdy jako tako ogarnie. Gorzej z pewnym podejściem.
Backendowiec patrzy na front -> "to tylko UI..."
Frontendowiec patrzy na backend -> "przecież to tylko serwer"

I nasłuchałem się już też komentarzy:
"wpuscic frontendowcow na backend..."
"wpuscic Javowcow na frontend..."
to wiadomo, że coś pojdzie nie tak.

Moim zdaniem kwestia rozumienia wszystkiego jako 'fullstack' jest jak najbardziej ok. Ale Fullstack jako mistrz o 10 obliczach to już jest nienormalne.

A poza tym mam znajomego co poszedł do pracy jako Fullstack Java... i obecnie nie pamięta kiedy coś robił w Javie ;)

@AmbitnyOrzel: troche nie czaję tego zmysłu graficznego.
Zazwyczaj się dostaje przecież makiety i ma być zgodne z makietą, i tyle.

@AmbitnyOrzel: jak nie mam makiet to znaczy, że jest to analogicznie do reszty systemu ;)

Nie wiem w jakich firmach pracujecie, Panowie, ale w tych dobrych, wyglądem zajmują się ludzie od User Experience. Jako fullstack dev dostajesz gotową makietę, mockupy i na podstawie tego tworzysz front. Inna sprawa, że aktualnie front potrafi być bardziej złożony niż backend (CRUD rulez) - mam tu na myśli frameworki typu React + Redux czy Angular. Wtedy spora część logiki dzieje się na froncie. HTML/CSS to tylko dodatek. Twierdzenie o niemożliwości ogarniania zarówno frontu i jak i backendu świadczy tylko i wyłącznie o ograniczeniu i lenistwie.

ostatnio jak widziałem ankietę na stacku to była tendencja na full, ale to po części fajna sprawa, nie ma nudy klepania tego samego tylko czegoś nowego można spróbować i się nauczyć, nie lubię robić stron z gotowej przeplatki tylko robić coś nowego (co po części wrzucam tutaj w dział web) fajna sprawa i zabawa

Zależy od skomplikowania projektu. Nie oszukujmy się, że większość programistów, w tym ja, nie robi na co dzień mega skomplikowanych rzeczy. Opanowanie backendu i frontendu, które pozwoli na pracę przy rzeczach o niskim stopniu skomplikowania nie jest jakimś wyczynem. Zwłaszcza, jak ktoś - tak jak ja - to lubi i się tym interesuje. Ja bardzo chętnie po pracy, z czystej ciekawości, ogarnę sobie jakiś nowy framework i sprawdzę, co tam nawymyślali.

Pewnie w którymś miejscu w mojej karierze pójdę w jedną ze stron, bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.

Likwidator napisał(a):

Twierdzenie o niemożliwości ogarniania zarówno frontu i jak i backendu świadczy tylko i wyłącznie o ograniczeniu i lenistwie.

Nie mówię, że się nie da. Ogólnie ogarniać stosunkowo łatwo, trochę trudniej mieć tę wiedzę ugruntowaną. Znam trochę fullstacków, są dziwnie podobnie pewni siebie jak Ty. Dość łatwo jest im wytknąć błędy na backendzie. Może Ci się tak wydaje, że coś wiesz, a przyszedłby ktoś lepszy i Cię przetorgał na review.

Moim zdaniem dobry backendowiec powinien znać chociaż trochę frontu i odwrotnie.
W ten sposób generalnie "wiemy o czym rozmawiamy" gdy pracuje się w grupie osób.

Powiem więcej - przykład z życia:

Pracowałem w niewielkim zespole. Ja i kolega full-stack oraz gościu tylko od backendu.
Co tu dużo mówić. Po prostu był dla nas jak kula u nogi. Komunikacja z nim była ograniczona. Jako osoby o szerszym pojęciu potrafiliśmy określić wymogi frontu jak i za razem bakendu. Gdy jedna część kulała/ potrzebowała poprawki, wszyscy zabieraliśmy się do roboty, chyba, że było to powiązane z obsługą frontu. Wtedy gościu siedział i nic nie robił.

Tu już nawet nie chodzi o problem rynkowy albo to, że ktoś po prostu nie lubi którejś z części. Moim zdaniem w tej branży należy się ciągle rozwijać. Nigdy nie osiągnie się jakiejś ostatecznej formy wiedzy. Na liczne próby namawiania kolegi do pracy z nami, nauki, szkoleń - po prostu odmawiał bez podania konkretnej przyczyny. Widać było, że tak naprawdę nie lubi swojej pracy. Wymyślił sobie, że uczepi się tylko wierzchołka góry lodowej i nie podejmie żadnej próby zmierzenia się z nowym wyzwaniem.

Kolega długo nie pociągnął. Poszedł do korporacji z rozproszoną odpowiedzialnością, schował się w swojej maleńkiej fortecy i nie wyścibia nosa po za bezpieczny obszar. Backendowcem był raczej średnim. Nie było niczego, z czym my nie poradzilibyśmy sobie bez niego.

Jeszcze tak słowem sprostowania:
W zachowaniu kolegi nie ma niczego złego.
Powyższy fragment to po prostu sytuacja z życia. Można ją interpretować dwojako.

Niektórzy po prostu lubią specjalizować się w konkretnej dziedzinie i jest to jak najbardziej ok. Ogromnie wpływa na to również skala projektu i rozmiar zespołu.

Edit:

Przejrzałem jeszcze dogłębniej topic i rzeczywiście może być tak, że ktoś nie ma zmysłu graficznego i po prostu woli nie dotykać się części wizualnej. Pragnę tylko napomknąć, że front to również skrypty. Fajnie by było mimo wszystko potrafić np. wywołać asynchroniczny request do swojego programu z backendu. To się po prostu przydaje.

Szczerze to nie za bardzo o to mi chodziło. Też uważam, że każdy powinien mieć wiedzę ogólną o wszystkim i nie mieć podejścia w stylu "ee JSów to ja nie ruszam..." , bo to głupie.

Chodzi mi raczej o kwestie bardziej organizacyjne i podejście do ludzi. I samego 'charakteru ofert pracy' - czyli wpisane fullstack a w sumie to o frontend chodzi... i rzeźbienie CSSów miesiącami.

Osobiście lepiej sie czuję na backendzie, sporo jest tam ciekawych zagadnień + prędzej ciągnie mnie do devops. Na froncie czuję się dużo mniej swobodnie. Potrafię coś takiego zakomunikować. Nawet chętnie pouczę się od kogoś jeśli będzie okazja.

Nie podoba mi się jednak podejście "robisz wszystko, w końcu jesteś programistą, i nieważne, że robisz to pierwszy raz" .
Uczę się chętnie nowych rzeczy, jak ktoś tę wiedzę już ma to chętnie skorzystam. Ale coś takiego to traktowanie z góry. W takim przypadku oczekuje trochę przestrzeni na naukę.

Osobiscie nie wierzę w w fullstacka równie dobrego na froncie jak i na backendzie. Raczej gdzieś jest przewaga.

W sqadzie jest:

1. UX przygotowujący makiety.
2. Frontendowiec, który na podstawie bootsrapa przygotowuje gotowe klocki frontendowe(np jakieś komponenty reactowe i angularowe).
3. Chmurowiec, który ogrania infrastrukturę w google cloudzie czy innym amazonie.
4. Full Stack, który pisze backend i układa klocki przygotowane przez nr 2. Musi mieć i pojęcie o backendzie i o frontendzie. Nie musi być specjalistą od jakieś corner case'ów w żadnej z tych technologii, bo piszemy zwykłe apki webowe.

Ponadto są jeszcze specjaliście od bezpieczeństwa i testerzy, ale oni nie są brani tu pod uwagę.

Nie podoba mi się jednak podejście "robisz wszystko, w końcu jesteś programistą, i nieważne, że robisz to pierwszy raz" .

Dokładnie. Naiwna wiara, że programista to taki super mózg, który usiądzie do złożonego projektu i w ciągu kilku dni / tygodni ogarnie go na tyle, że będzie w stanie pisać ficzery z prędkością równą osobom, które w projekcie są od roku i które ten projekt rozwijały od samego początku.

Albo było kiedyś tak, że miałem robić w JS, już na wstępie mówiłem, że "nie umiem w CSS", a w końcu wyszło na to, że przez całe miesiące musiałem głównie rzeźbić CSSy, co mi dość słabo wychodziło i wręcz znienawidziłem swoją pracę.

Ale przecież "CSS są łatwiejsze od JS, więc nie powinieneś mieć z tym problemów". Wiele osób zakłada, że jak ktoś umie programować to CSSa się douczy, co mniej więcej adekwatne do czegoś w stylu: "Oo, jesteś programistą? To pomóż mi zreperować Windowsa / shakować Facebooka".

Czyli programista = informatyk = webmaster = haker = jeden pies. O ile mogę zrozumieć normalnych ludzi, to szokuje mnie, że wiele osób z branży ma tego typu podejście i nierealne oczekiwania. Jeśli ich nie spełniasz to zaczynasz czuć się oszustem (impostor syndrome), bo nie jesteś taki dobry, jak wszyscy myślą, że jesteś. I musisz udawać, żeby zachować twarz (i pracę).

Tylko, że to oni są oszustami, skoro na rozmowie mówią co innego, a potem okazuje się, że praca ma polegać na zupełnie czym innym XD Trochę jak te dziewczyny co je wywożą do Niemiec albo ludzie, którzy mieli zbierać truskawki we Włoszech, a zrobiono z nich niewolników w obozie pracy.

tak jak ktoś kiedyś dobrze napisał często do nas wpadają zagraniczne zlecenia których nikt z miejscowych nie chce wykonać, bo są na progu opłacalności, można to przyrównać (w mikroskali) do portali ogłoszeniowych gdzie wpadają zlecenia które żadna sensowna firma nie chce wykonać więc się wrzuca na oferię, a nóż się jakiś jeleń znajdzie i to wykona za grosze, stąd analogicznie spore wymagania co do sporego skilla programisty, myślę, że fullstack który zrobi średnio trudną robotę (ew. z patronatem seniora) spokojnie się firmie zwróci, co widać z opinii zagranicznych kolegów, zależy od miejsca siedzenia jak dla mnie...

@LukeJL: jak kiedys przyszlo rzezbic CSSy caly miesiac to myslalem, ze sie porzygam. ;)

Front/Back/Full, a ja dopytuję o kwestię opłacalności tych 3 opcji. Wiele razy natykałem się na ogłoszenia jednej firmy, która szukała 3 osób na 3 takie stanowiska. I za każdym razem front dostawał najwięcej. Back-end 1-2tys mniej, a full-stack, który miał w oczekiwaniach oba wcześniejsze stanowiska dostawał najmniej z całej trójcy.
Gdzie sens, a gdzie logika takiego rozwiązania? Bo może ja nie dostrzegam. Podaję tu przykład jednej firmy chociaż takowych widziałem dużo więcej i pewnie nie tylko ja.

@Hispano-Suiza: ja to widzę tak
z racji tego ze JS ostatnimi czasy ostro poszybował i można w nim już robić niezły backend, to stawki są najwyższe
Backend sam w sobie nadal jest w cenie
fullstack - pewnie zakłada się że to człowiek, który liznął troszkę tego i tego (więc nie jest tak dobry w obu podejsciach) to i stawka najnizsza.

Chyba patrzymy na inne oferty, bo ja ciagle widze w Javie najwiecej kasy a nie JS.

A z tym niezlym backendem w JS to bym sie tak nie spieszyl, bo ja bym wolal tego nie dotykac.

Może i w Node stawki są spore ale to dlatego, że nie ma zbyt wielu ludzi (a przynajmniej jakiś czas temu nie było), którzy w tym potrafili cokolwiek spłodzić. Poza tym w Node widzę max 5/month ofert. W Java/C# - 5/day i nie ustępują ofertom w Node jeśli chodzi o stawki.
A co do full-stack to wniosek nasuwa mi się sam - nie warto. Bo wychodzi na to, że człowiek ma najwięcej roboty, a najmniej mu za to płacą (patrząc po ofertach na które się natykam).

Też mnie to irytuje, ale to głównie z tego powodu że nie lubie robić po łebkach, i wolę osiągnąc biegła znajomośc jednej dziedziny niż średnią 2. No nie oszukujmy się, tworzenie UI a tworzenie architektury backendowej i projektowanie baz danych to zupełnie co innego. JS jest inny zupełnie od języków backendowych. Wolę się skupić na takich tematach jak algorytmy, opercje I/O, wielowątkowość, architektura aplikacji (od backendu), bazy danych i transakcyjność

Hispano-Suiza napisał(a):

Front/Back/Full, a ja dopytuję o kwestię opłacalności tych 3 opcji. Wiele razy natykałem się na ogłoszenia jednej firmy, która szukała 3 osób na 3 takie stanowiska. I za każdym razem front dostawał najwięcej. Back-end 1-2tys mniej, a full-stack, który miał w oczekiwaniach oba wcześniejsze stanowiska dostawał najmniej z całej trójcy.

Wystartuj na backend do dużej korporacji
Dostaniesz na dzień dobry trzy razy więcej od Janusza
Nie będziesz zajmować się wszystkim, od cięcia layoutów przez testowanie po konfigurację systemu

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.