Sens wyjeżdżania do Londynu jest taki, że każdy co najmniej średnio ogarnięty programista zna dobrze angielski i z tego powodu będzie miał językowy luz.
Poza tym możesz zarobić dużo więcej niż 50k funtów rocznie idąc np do jakiejś firmy inwestycyjnej.
Skoro ktoś już pisał o UK. Z mojego rozeznania wynika, że pieniądze z tytułu umowy o pracę dla programistów nie są jakieś powalające. Szczególnie na początku, gdy masz w CV zerowy czas pracy tam na miejscu. Za to naprawdę spore pieniądze można tam wyciągnąć z kontraktów.
A tak z ciekawości, wie ktoś ile wynoszą koszty zatrudnienia pracownika w UK, za płacę w okolicach średniej krajowej? Ostatnio liczyłem, że w Polsce płaca netto to około 70% brutto, a koszt pracodawcy ponad brutto to jeszcze 20%, co oznacza, że pracownik dostaje około 60% kwoty którą pracodawca na niego przeznacza.
Na wykopie pojawił się ranking Bloomberga na temat zarobków programistów na świecie. Na pewno obarczony błędami, ale może dać jako takie pojęcie.
http://www.bloomberg.com/visual-data/best-and-worst/highest-paid-software-engineers-countries
Patrzeć na kolumnę Median annual pay for software engineers. Jest też napisane ile razy więcej zarabiają w danym kraju programiści niż średnia krajowa. (to jest porównanie mediany vs średniej, dlatego w wypadku Norwegii mediana programistów jest niższa niż średnia krajowa)
Wychodzi 5727 zł średniej płacy dla programisty w Polsce. To płace brutto czy netto?
Szkoda, że przy wszelakich zestawieniach średnich płac nie jest pokazywane jaki % ludzi jest branych pod uwagę przy liczeniu średniej płacy. W Polsce do średniej płacy liczeni są chyba tylko etatowcy i tylko z firm >= 10 pracowników.
Edit - precyzując:
Pisząc o średniej płacy w drugim akapicie miałem na myśli średnią płacę ogólnie, a nie tylko programistów.
Dziwi mnie dlaczego nie odnieśli się do mediany zarobków w danym kraju. W większości krajów średnia arytmetyczna zarobków jest dużo wyższa niż mediana.
Poza tym, głównym problemem ekonomicznym w krajach rozwiniętych jest pogłębiająca się różnica pomiędzy dochodami z kapitału a dochodami z pracy. W USA korporacje osiągają rekordowe dochody, a mediana zarobków przeciętnego Amerykanina praktycznie nie wzrosła od lat 70 (uwzględniając inflację).
Tak samo z zarobkami programistów w USA, które praktycznie nie wzrosły od lat. Neoliberałowie czyli piewcy wolnego rynku słabo znają makroekonomię i nie zauważają, że państwo powinno aktywnie zwalczać monopole i oligopole. Ponadto państwo powinno pomagać tym podmiotom, które nie mają wystarczającej siły, żeby samemu wywalczyć uczciwy dochód za pracę.
Różnice w dochodach się pogłębiają. Dla przykładu rolnicy w biednych krajach uprawiający kakao dostają tylko 6% wartości detalicznej czekolady. W latach 80 było to 16%. Źródło, to 2 strona tego raportu:
http://www.fairtrade.net/fileadmin/user_upload/content/2009/resources/2011_Fairtrade_and_cocoa_briefing.pdf
Aha i jeszcze niedawna sprawa odnośnie umowy o niepodbieraniu sobie pracowników i nie oferowaniu im wyższej pensji zawarta przez Facebook, Google, Apple i inne firmy. Proces został wygrany, ale odszkodowanie wyszło śmieszne.
Ciekawe jaką częścią wartości projektów softwarowych są dochody programistów? Ma ktoś jakieś dane? Przy masowym outsourcingu do Indii, Chin, Wietnamu, Polski, Ukrainy płace programistów na zachodzie będą w stagnacji, a to tylko dla tego, że coraz więcej softwaru się tworzy i coraz więcej się utrzymuje starego. W przeciwnym wypadku, płace w IT na zachodzie by nawet spadały.
Tak samo z zarobkami programistów w USA, które praktycznie nie wzrosły od lat. Neoliberałowie czyli piewcy wolnego rynku słabo znają makroekonomię i nie zauważają, że państwo powinno aktywnie zwalczać monopole i oligopole. Ponadto państwo powinno pomagać tym podmiotom, które nie mają wystarczającej siły, żeby samemu wywalczyć uczciwy dochód za pracę.
A kto niby ma decydować jaki jest uczciwy dochód za pracę? Rynek decyduje i jest OK. Nawet jeśli zarobki programistów miałyby spadać, to co w tym złego? Nie wydaje mi się, by dobrzy programerzy w niedalekiej przyszłości mieliby mieć na tyle źle by rozważali masowo zmianę zawodu. Programistów jest coraz więcej, coraz więcej procentowo ludzi bierze się za informatykę, a przecież % nadających się do klepania kodu raczej się magicznie nie zwiększy od rozdawania dyplomów. Z tego prosty wniosek, że tym gorszym trzeba mniej płacić, a więc im więcej ludzi bierze się za programowanie, tym średnia płaca jest niższa. Nie widzę w tym absolutnie nic złego. Moim zdaniem, gdyby państwo zaczęło jeszcze bardziej pomagać słabym firmom i słabym programistom to byłoby jeszcze więcej gównianego patologicznego kodu niż jest teraz.
Zwalczanie monopoli i oligopoli powinno się odbywać przez ułatwienie działalności małym firmom (minimum biurokracji, zobowiązań, etc) oraz karaniu za praktyki monopolistyczne (tutaj skłaniałbym się nawet ku pewnego rodzaju demokracji, tylko że takiej w której jedynym tematem do przegłosowania byłoby wykopanie danej osoby/ firmy/ instytucji z danego regionu). Wielkie korpo i tak uginają się pod własnym ciężarem - mają dużo wewnętrznej biurokracji, która nie dość że generuje koszty, to jeszcze spowalnia reakcje na rynkowe trendy. To wystarczy, żeby małe zwinne firmy mogły z nimi konkurować, pod warunkiem, że państwo nie narzuca biurokracji wszystkim.
Akurat co do płac programistów, to rzeczywiście przesadziłem, że państwo może jakoś tu pomóc. Najlepszym rozwiązaniem byłoby założenie związków zawodowych. Jakby tak w Krakowie programiści założyli związek zawodowy i powiedzieli, że od teraz widełki dla regulara to nie będzie powiedzmy 6k - 9k brutto, a 8k brutto wzywż, to co nagle Sabre, Motorole, UBS, IBM zawinęły by biznesy gdzie indziej. Takie przeniesienie projektów musiało być trwać z rok. A gdyby inne miasta w Polsce, poza tym Ukraina, Białoruś itp. itd. też założyły związki zawodowe, to nie byłoby gdzie zawijać biznesu :)
No i wrócilibyśmy do czasów pełnej komuny i centralnego sterowania. Jedyną oddolną inicjatywą byłby strajk związku zawodowego. Wszyscy bez socjalistycznego skrzywienia wiedzą ile ma to sensu.
Ja jestem za tym, żeby tłusty misio akcjonariusz UBSu miał mniejszy zysk i nie kupił kolejnego jachtu i żeby część jego zysku przeszło na pracowników.
Ja jestem za tym, żeby banki i inne duże korporacje były traktowane normalnie, a nie dofinansowywane przez państwo. Jeśli bank czy duża korporacja ma się źle, to niech leży i się rozpada, a nie jest ratowana z pieniędzy podatników. Tłuste misie z banków są tłuste, bo grają ryzykownie, a ewentualne straty i tak są pokrywane przez państwo bądź nawet samych deponentów (patrz Cypr).
Wielkie firmy trzymają się dobrze, bo mają duży wpływ na polityków. Przekupują i/ lub szantażują polityków, kupują ustawy, stosują praktyki monopolistyczne, etc To są patologie które trzeba zwalczać. Natomiast ty, zamiast się na tym skupić, proponujesz wprowadzanie kolejnych patologii, które mają tamte wcześniejsze zniwelować. Nie zniwelują ich, a spowodują tylko jeszcze większe bagno.
Są programiści i to wcale niemało, którzy zarabiają znacznie więcej niż górna granica twoich widełek. Twoje widełki tym samym ich dyskryminują, zniechęcają. Dobry programista jest w stanie zarobić bardzo dużo, np setki funtów dziennie na kontraktach. Zakazałbyś tego?
Pomiędzy programistami jest też duża różnica w umiejętnościach. I to nie zależy od stażu. Ktoś z 5-letnim stażem (wliczając naukę w domu) może pracować 3x sprawniej od kogoś kto 15 lat siedzi w temacie. Ustawianie wąskich widełek zniechęca tych wydajnych i umiejętnych. W normalnym wolnorynkowym systemie, jak ktoś słabo sobie radzi w wybranym zawodzie, to powinien się zastanowić nad zmianą zawodu, tak by zarobić więcej, a nie wymuszać na innych ludziach, by płacili mu więcej bo on nie chce zmieniać branży.
Poza tym, głównym problemem ekonomicznym w krajach rozwiniętych jest pogłębiająca się różnica pomiędzy dochodami z kapitału a dochodami z pracy. W USA korporacje osiągają rekordowe dochody, a mediana zarobków przeciętnego Amerykanina praktycznie nie wzrosła od lat 70 (uwzględniając inflację).
Korporacje osiągają rekordowe dochody w USA bo giełdy są pompowane tanim pieniądzem od FEDu. USA ma gigantyczne zadłużenie rosnące w kosmicznym tempie. Mogą sobie generować kosmiczne ilości długu bo są supermocarstwem i rozdają karty w światowym biznesie.
Gdyby socjaliści w USA nie mieli takiej siły przebicia jaką mają teraz, to nie wymusiliby tak dużej skali zadłużania i wydawania kasy przez państwo, wobec czego giełdy by nie puchły i nie byłoby tej patologii z przesadzonymi wartościowaniami akcji.
Wibowit napisał(a):
No i wrócilibyśmy do czasów pełnej komuny i centralnego sterowania.
Ale co to ma do związków zawodowych?
Komuna to jeden wielki związek zawodowy. jason chciał związku zawodowego rozciągającego się na cały świat, tak zrozumiałem.
No chyba, że jednak nie, ale wtedy jego post nie miałby sensu. Jeśli związek X żądałby mniejszych widełek niż związek Y, to byłaby już konkurencja i okazja do zbijania kosztów (niby to) kosztem pracownika.
Przecież związki zawodowe powstały jakieś 100 lat przed komuną...
W Polsce? Z ustawowo zagwarantowanymi przywilejami?
@somekind a czym są niby związki zawodowe jak nie komuną? Każdemu po równo! Każdemu 10k, niezależnie od tego czy umie programować czy nie, ważne że jest w związku!
Przecież to nie problem podnieść wszystkim programistom, ba, wszystkim polakom płace. Ustalmy płacę minimalną 10k, bo i czemu nie? Wyrwijmy kasę od niedobrych kapitalistów. A że ta praca nie jest tyle warta? No cóż...
@jason jesteś śmieszny i to chyba ty przespałeś trochę lekcji ekonomii. Praca ma pewną wartość i nie da się nią sztucznie manipulować. Jeśli niedobry kapitalista będzie chciał zaniżać pracownikom pensje to jego konkurencja zaproponuje najlepszym więcej kasy i ich przejmie. Jeśli ktoś nie chce ci zapłacić za twoją pracę tyle ile byś chciał to może po prostu twoja praca nie jest tyle warta?
A tak przy okazji to są w krakowie firmy gdzie widełki na regulara to jest 9-12k. Ale niektóre firmy nie maja takich przychodów i nie są w stanie tyle płacić. Jak będziesz chciał wymusić podwyżki to zamkną działalność i tyle.
Proponuje siąść do nauki i może uda ci sie zarabiać tyle ile sobie wymarzyłeś. Bo tak właśnie działa wolny rynek ;] A jak nie będą ci chcieli tyle zapłacić a ty uważasz że jesteś tyle wart? To załóż własną firmę ;]
Shalom napisał(a):
Praca ma pewną wartość i nie da się nią sztucznie manipulować.
Problem w tym, że nie zawsze rynkowa wartość pracy odpowiada realnemu wkładowi jednostki w dobrobyt społeczny. Najbardziej jaskrawym przykładem są zarobki prostytutek czy handlarzy narkotyków, zarabiających często kilkadziesiąt razy więcej od sprzątaczek, choć te ostatnie są bardziej pożyteczne, a z pewnością nieszkodliwe. Poza tym paradoks gospodarki kapitalistycznej polega na tym, że im dalej od realnej produkcji dóbr i usług, tym wyższe zarobki. Dla przykładu, branża reklamy i marketingu, bez której społeczeństwo sobie spokojnie poradzi, słynie z ogromnych pensji. Taki prezes banku zarabia kilka milionów rocznie, choć jego praca polega na składaniu podpisów pod dokumentami.
Shalom napisał(a):
Jeśli niedobry kapitalista będzie chciał zaniżać pracownikom pensje to jego konkurencja zaproponuje najlepszym więcej kasy i ich przejmie.
To jest teoria. W praktyce firm jest na tyle mało, że mogą stosować zmowę w kwestii wynagrodzeń.
Shalom napisał(a):
Jeśli ktoś nie chce ci zapłacić za twoją pracę tyle ile byś chciał to może po prostu twoja praca nie jest tyle warta?
Niekoniecznie - często słabszy pracownik zarabia więcej od lepszego, bo ma większą siłę przebicia i potrafił na wstępie wynegocjować więcej. Świat jest zbyt skomplikowany, by wtłaczać go w proste ramy korwinowskiego światopoglądu.
A propos komentarza caera: jestem ekonomistą z wykształcenia i mimo mojej rezerwy do teorii Keynesa i tak uważam ją za solidniejszą i bardziej przystającą do rzeczywistości niż urojenia domorosłych ekonomów od Misesa, którzy bez żadnych dowodów są w stanie wysuwać swoje utopijne wizje szczęśliwego świata bez podatków i redystrybucji.
@rafs82 o_O?
Praca jest warta tyle ile ktoś chce za nią zapłacić. Jeśli ktoś wysoko ceni rozrywkę i chce kupować narkotyki to jest jego sprawa. Ich cena wynika też z trudnej dostępności oraz ryzyka. Sprzątaczka zarabia mało bo ta praca nie wymaga żadnych specjalnych predyspozycji ani umiejętności. Ja rozumiem że "społecznie" jest to pewnie "lepsza" praca, ale to akurat nie ma nic do rzeczy.
"Społeczeństwo" może i sobie poradzi, ale firmy nie! Przecież to nie ludzie płacą specjalistom od reklamy tylko firmy które walczą o pozycję na rynku. Firmy wiedzą że to inwestycja a nie koszt.
W praktyce firm jest na tyle mało, że mogą stosować zmowę w kwestii wynagrodzeń.
Mało? o_O Zresztą firmom generalnie nie opłaca się stosować zmowy w kwestii wynagrodzeń. Firmy chcą mieć najlepszych ludzi, żeby maksymalizować zyski i nijak nie pomoże im w tym ograniczenie możliwości zatrudniania ludzi i kuszenia ich lepszymi warunkami finansowymi. Oczywiście są sytuacje, jak ta z Google, Facebookiem itp ale tak duże firmy o ugruntowanej pozycji mogą zaryzykować takie akcje bo i tak nie mają problemu z napływem dobrych pracowników.
@Gelhrid ale zrozum że ci muzycy i sportowcy zarabiaja tyle, bo tyle ludzie chcą im zapłacić! Skoro dziesiątki milionów ludzi chcą oglądać niektórych piłkarzy to znaczy że ich praca (czyli dostarczanie rozrywki) jest tyle warta. Z muzykami jest jeszcze łatwiej - skoro są ludzie którzy chcą zapłacić XYZ za ich muzykę czy za koncert (skoro jest popyt) to znaczy że jest ona tyle warta. Koniec, kropka.
Shalom napisał(a):
"Społeczeństwo" może i sobie poradzi, ale firmy nie! Przecież to nie ludzie płacą specjalistom od reklamy tylko firmy które walczą o pozycję na rynku. Firmy wiedzą że to inwestycja a nie koszt.
Inwestycja, która zwraca się w postaci wyższych cen produktów, na czym tracą wszyscy konsumenci. Dlatego właśnie płacimy nawet 70% kosztów produktów za przysłowiową metkę, by opłacić gażę celebryty, który wystąpił w reklamie kształtującej społeczną świadomość marki. Właściwy producent - czyli Chińczyk z fabryki - zarabia niewielki ułamek tej kwoty. Znów kasa leci ze sfery realnej do wirtualnej. Właśnie ten przerost "wirtualności" na rynkach finansowych doprowadził do kryzysu 2008 roku.
Shalom napisał(a):
ale zrozum że ci muzycy i sportowcy zarabiaja tyle, bo tyle ludzie chcą im zapłacić! Skoro dziesiątki milionów ludzi chcą oglądać niektórych piłkarzy to znaczy że ich praca (czyli dostarczanie rozrywki) jest tyle warta. Z muzykami jest jeszcze łatwiej - skoro są ludzie którzy chcą zapłacić XYZ za ich muzykę czy za koncert (skoro jest popyt) to znaczy że jest ona tyle warta. Koniec, kropka.
Ja to rozumiem, prawa popytu i podaży miałem na pierwszym roku, ale ja się z tym nie zgadzam. Liberałowie podchodzą do werdyktów rynku jak muzułmanie do fatw wygłaszanych przez mułłów. W rzeczywistości rynek jest wypadkową decyzji milionów uczestników, z których niewielu kieruje się rozumem czy moralnością. Ludzie mają kiepskie gusta muzyczne, lubią żywić się junk foodem, lubią prostytutki i używki. Justin Bieber na pewno zarabia więcej od jakiegoś undergroundowego artysty. To jasny sygnał w stronę artystów, że lepiej tworzyć chałturę, bo to bardziej się opłaca. Dlatego właśnie wartość dóbr i usług nie może być oceniana wyłącznie przez mechanizmy rynkowe, bo to zakłamuje rzeczywistość.
Caer:
Jesteś ekonomistą z wykształcenia i twierdzisz, że handlarze narkotyków zarabiają dużo przez kapitalizm, a nie dlatego że państwo prowadzi wojnę z narkotykami, sztucznie zmniejszając ich podaż? Albo łżesz albo przebalowałeś studia na trójach.
Ty najwidoczniej przebalowałeś lekcje wychowawcze, skoro nie znasz wpływu narkotyków na organizm człowieka.
Inwestycja, która zwraca się w postaci wyższych cen produktów, na czym tracą wszyscy konsumenci. Dlatego właśnie płacimy nawet 70% kosztów produktów za przysłowiową metkę, by opłacić gażę celebryty, który wystąpił w reklamie kształtującej społeczną świadomość marki. Właściwy producent - czyli Chińczyk z fabryki - zarabia niewielki ułamek tej kwoty.
Ale przecież zarabia na tym firma która to sprzedaje! I o to zresztą chodzi. Firmy są z zasady nastawione na zysk a nie na oferowanie tanich produktów społeczeństwu ;] Firma chce zarobić więcej więc musi zdobyć więcej rynku i po to zajmuje się reklamą.
Chińczyk z fabryki mogłby przecież sam sprzedawać to co wyprodukuje. Tylko że ktoś musiałby o tym wiedzieć -> musiałby sie reklamować -> koło się zamyka.
Jednocześnie nie da się wyrzucic z tego równania chęci zysku bo już komuniści próbowali tak zrobić i nic z tego nie wyszło. Bo nikt nie będzie pracował ciężej kiedy może lżej jeśli nie będzie miał z tego żadnego pożytku.
Ludzie mają kiepskie gusta muzyczne, lubią żywić się junk foodem, lubią prostytutki i używki. Justin Bieber na pewno zarabia więcej od jakiegoś undergroundowego artysty. To jasny sygnał w stronę artystów, że lepiej tworzyć chałturę, bo to bardziej się opłaca. Dlatego właśnie wartość dóbr i usług nie może być oceniana wyłącznie przez mechanizmy rynkowe, bo to zakłamuje rzeczywistość.
Sam sobie zaprzeczasz właśnie. To co opisałeś to jest własnie przykład jak wartość dóbr i usług jest kształtowana przez mechanizmy rynkowe! Ludzie lubią słuchać popu? To popowi muzycy będą zarabiać dużo (jak Bieber). W dobie internetu dotarcie do dużej liczby odbiorców nie jest trudne i jeśli ten undergroundowy muzyk jest dobry to wypłynie. Albo przy okazji jakiegoś Idola albo zwyczajnie przez dobre nagranie na youtube.
Ty najwidoczniej przebalowałeś lekcje wychowawcze, skoro nie znasz wpływu narkotyków na organizm człowieka.
Ale co to ma do rzeczy? o_O o_O Skoro ludzie je kupują i płacą pewne kwoty to uważają że jest to tyle właśnie warte.
Shalom napisał(a):
@somekind a czym są niby związki zawodowe jak nie komuną? Każdemu po równo! Każdemu 10k, niezależnie od tego czy umie programować czy nie, ważne że jest w związku!
Każdemu po równo to jest właśnie komuna, a nie związki zawodowe. Nie wiem czemu mieszasz jedno z drugim.
Przecież to nie problem podnieść wszystkim programistom, ba, wszystkim polakom płace. Ustalmy płacę minimalną 10k, bo i czemu nie? Wyrwijmy kasę od niedobrych kapitalistów. A że ta praca nie jest tyle warta? No cóż...
Płaca minimalna to też nie związki zawodowe.
Związki zawodowe pojawiły się wraz z kapitalizmem, a nie komunizmem. W pierwszej połowie XIX wieku w Wielkiej Brytanii robotnicy (często kobiety i dzieci), pracujący po 16 godzin na dobę w fabrykach zaczęli się organizować, żeby sobie pomagać. Poza tym grupa ludzi ma silniejszą pozycję w dyskusji z właścicielem fabryki niż jedna.
Co jest złego w organizowaniu się ludzi, którzy mają wspólne interesy? Przecież właściciele firm też się organizują, to czemu ich pracownicy mieliby nie móc? o.O
Owszem, zdaję sobie sprawę z paraliżującego wpływu niektórych związków na działanie niektórych firm, z kryzysu w UK w latach 80tych, z istnienia pana Dudy, z opłacania autobusów z górnikami na rozróby do Warszawy, ale to są patologie. W przypadku dużych firm i nisko płatnych stanowisk, związki zawodowe pomagają pracownikom. I to nie jest tak, że one zawsze szkodzą pracodawcom. Biedronka jakoś nie upadła od czasów, gdy musiała zacząć szanować swoich pracowników bardziej.
Natomiast nie widzę żadnego sensu w zakładaniu jakichś związków zawodowych przez programistów. Przecież to jest rynek pracownika... Prędzej pracodawcy powinni założyć swój związek, bo są wyzyskiwani przez IT Arystokrację.
Związki zawodowe mogą być różnego rodzaju. Mogą to być zwykłe zrzeszenia bez specjalnych przywilejów, zrzeszenia których siła wynika z ich (relatywnej) wielkości. To jest OK. Natomiast obecnie związki zawodowe mają sporo przywilejów i to je zbliża do komuny. Przypadek skrajny, gdzie wszyscy pracownicy ze wszystkich branż zorganizowaliby się z jeden związek i szantażowali pracodawców, byłby w zasadzie w 100% komuną, która z założenia jest "uwspólnieniem środków produkcji".
Obecnie związki to prawie organizacje mafijne, przywódcy obijają się i zarabiają kasę za nic, czy za szantażowanie pracodawców, pracodawcy muszą łożyć na utrzymanie związków, zapewniać im etaty, przywódcy płacą członkom związków by ci protestowali, pracownicy odmawiający członkostwa w związkach są dyskryminowani, itp itd
Płaca minimalna to też nie związki zawodowe.
Ale jakimś trafem to właśnie związki zawodowe o to najmocniej walczą.
No i z samego rozumowania jasona jasno wynika, że chciałby właśnie by związki ustaliły płacę minimalną na poziomie ustawowym. Inaczej jego postulaty nie miałyby sensu. Skoro widełki miałyby obejmować tylko obecne firmy, to nowe mogłyby się nimi nie przejmować, aż do czasu pojawienia się związków. No ale wtedy można by zwinąć biznes i rozwinąć w innym miejscu.
Wibowit napisał(a):
Obecnie związki to prawie organizacje mafijne, przywódcy obijają się i zarabiają kasę za nic, czy za szantażowanie pracodawców, pracodawcy muszą łożyć na utrzymanie związków, zapewniać im etaty, przywódcy płacą członkom związków by ci protestowali, pracownicy odmawiający członkostwa w związkach są dyskryminowani, itp itd
To są generalnie patologie dotyczące państwowych molochów. Tutaj głównym problemem jest istnienie państwowych molochów.
Ale jakimś trafem to właśnie związki zawodowe o to najmocniej walczą.
Związki zazwyczaj walczą o pensje w swoich zakładach pracy, i raczej ich celem jest więcej niż pensja minimalna.
Niekoniecznie - często słabszy pracownik zarabia więcej od lepszego, bo ma większą siłę przebicia i potrafił na wstępie wynegocjować więcej. Świat jest zbyt skomplikowany, by wtłaczać go w proste ramy korwinowskiego światopoglądu.
I to jest jak najbardziej OK. Jeśli ktoś potrafi się sprzedać, czyli pokazać, że nadaje się do roboty i przekonać że będzie generować duży zysk to jak najbardziej niech dobrze zarabia. Co z tego, że w jakimś tam miejscu na świecie istnieje geniusz, który mógłby zbawić świat, skoro nikt o nim nie wie, a on sam nie jest w stanie nikogo przekonać, że jest kolejnym mesjaszem? Trzeba stworzyć program poszukiwania kolejnych mesjaszy? Bezsensowne, typowo socjalistyczne podejście. Kilku geniuszy by się znalazło, ale koszty przedsięwzięcia byłyby 10x większe niż zyski.
Związki zazwyczaj walczą o pensje w swoich zakładach pracy, i raczej ich celem jest więcej niż pensja minimalna.
Ja cały czas odnoszę się de retoryki jasona, więc w sumie gadanie z tobą jest trochę bez sensu tutaj :P Po prostu żeby jego pomysł działał to musiałby być wdrożony jako ustawa, a raczej międzynarodowe porozumienie, np jako dyrektywa z Brukseli. To jest zaprzeczenie dobrowolnych umów, zaprzeczenie wolnego rynku, itd
Poza tym, gdyby wszędzie ustawić takie same widełki płacowe, to żaden biznesmen nie tworzyłby biznesu w krajach o kiepskiej infrastrukturze, kiepskim modelu nauczania i przygotowywania do pracy, itp itd Mniej rozwinięte kraje więcej by na tym straciły niż zyskały.
Wibowit napisał(a):
Poza tym, gdyby wszędzie ustawić takie same widełki płacowe, to żaden biznesmen nie tworzyłby biznesu w krajach o kiepskiej infrastrukturze, kiepskim modelu nauczania i przygotowywania do pracy, itp itd Mniej rozwinięte kraje więcej by na tym straciły niż zyskały.
Takie same pensje wszędzie to już w ogóle pomysł rodem ze skeczu Monty Pythona. Związki zawodowe i pensje minimalne to rzeczy dobre dla niewykwalifikowanych pracowników, którzy mało zarabiają i mają małe możliwości zmiany pracy.
Zresztą - niech ktoś zaproponuje kolegom w pracy założenie związku zawodowego programistów... Umrą ze śmiechu. :D
Jednym z podstawowych pojęć w ekonomii jest wolny rynek. Na wolnym rynku w wyniku negocjacji/porównywania różnych ofert ustala się cena równowagi za dane dobro. Taka cena równowagi jest najkorzystniejsza z punktu widzenia alokacji zasobów w ekonomii. Jednym z warunków koniecznych dla zaistnienia wolnego rynku jest swoboda decyzji oraz symetria informacji między kupującymi a sprzedającymi. Na pewnych rynkach jest to łatwe do osiągnięcia np. jabłka, odzież, elektronika. Na innych rynkach zwłaszcza na rynku pracy silniejsza pozycja pracodawcy powoduje, że cena za pracę ustala się poniżej ceny równowagi.
Związki zawodowe, pensje minimalne, kodeksy pracy i inne metody mają na celu podniesienie ceny za pracę czyli płacy do poziomu zbliżonego do ceny równowagi oraz poprawę warunków pracy. Oczywiście nie można sztucznie podnieść płacy powyżej ceny równowagi, bo to zaszkodzi ekonomii. W praktyce okazuje się, że cena za pracę jest w większości przypadków poniżej ceny równowagi np. w USA płace praktycznie nie wzrosły, a produktywność zwiększyła się znacznie:
http://www.marketwatch.com/story/the-typical-worker-makes-no-more-than-dad-did-in-1979-2014-01-24
http://www.theatlantic.com/business/archive/2012/09/mens-earnings-havent-grown-since-the-1970s-why/262296/
http://www.theatlantic.com/business/archive/2011/10/income-inequality-is-not-a-myth/247389/
http://www.zerohedge.com/news/2013-11-05/record-us-income-inequality-one-chart
W Polsce znajomość ekonomii w społeczeństwie jest bardzo słaba, co widać też po tym forum.
W mniemaniu polskich korwinistów "wolny rynek" to jak się zostawi pracowników i kapitalistów samych sobie. Jak się zostawi kapitalistów i pracowników samych sobie, to efekty są takie:
http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Savar_building_collapse
1129 ofiar i 2500 rannych. No i oczywiście głodowe pensje.
Nie chodzi o to, że kapitaliści są źli, bo gdyby ich nie było w Bangladeszu, to ludzie nie mieli by gdzie pracować. Chodzi o to, że kapitaliści mają obecnie na świecie za silną pozycję negocjacyjną i należy ją zmniejszyć np. związkami zawodowymi.
Wyjaśniając niektóre komentarze, to że Gavin King czy Joshua Bloch zarabiają więcej niż student 4 roku pracujący w Comarchu jest oczywiste i nie ma nic do tej dyskusji. Chodzi o to, że przy danym poziomie skilla cena za pracę jest poniżej ceny równowagi w wielu firmach i krajach.
Związki zawodowe, pensje minimalne, kodeksy pracy i inne metody mają na celu podniesienie ceny za pracę czyli płacy do poziomu zbliżonego do ceny równowagi oraz poprawę warunków pracy. Oczywiście nie można sztucznie podnieść płacy powyżej ceny równowagi, bo to zaszkodzi ekonomii.
A tą cenę równowagi to jak niby wyliczyć? Skąd nią sterować? Pensje minimalne i kodeksy pracy to centralne sterowanie. Wolny rynek to wolność umów pomiędzy pracownikami i pracodawcami.
W praktyce okazuje się, że cena za pracę jest w większości przypadków poniżej ceny równowagi np. w USA płace praktycznie nie wzrosły, a produktywność zwiększyła się znacznie:
A może właśnie jest ta równowaga i dlatego ilość rzeczy możliwa do kupienia za jedną pensję nie wzrasta. W bogatych krajach cena np obiadu w restauracji jest wielokrotnie większa niż w biednych krajach, nawet jeśli jakościowo różnica jest nieduża. Wynika to z tego, że towar jest wart tyle ile klient jest w stanie zapłacić. Skoro na danym regionie jest dużo bogaczy, to właściciele restauracji mogą windować ceny, a i tak będą chętni. Z drugiej strony, z powodu globalizacji, nie opłaca się płacić bardzo dużo tylko za to, że pracownik pracuje w głównej siedzibie firmy. Można otworzyć filie tam gdzie pracownicy są tańsi, tym samym wyrównując płace globalnie. A produktywność nie rośnie tylko i wyłącznie w USA.
W mniemaniu polskich korwinistów "wolny rynek" to jak się zostawi pracowników i kapitalistów samych sobie. Jak się zostawi kapitalistów i pracowników samych sobie, to efekty są takie:
http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Savar_building_collapse
1129 ofiar i 2500 rannych. No i oczywiście głodowe pensje.
Może dla równowagi wstawić obrazek ze Stalinem?
Wypaczenia są zawsze i wszędzie, a jeden wypadek absolutnie nie jest argumentem za tym, by wprowadzać zamordyzm. Jak już robisz porównania to rób porównania pomiędzy krajami na podobnym poziomie rozwoju, czyli chociażby o podobnych płacach nominalnych.
Odgórnie wymuszane widełki, bonusy, biurokracje i inne obciążenia najbardziej uderzają w małe i średnie firmy. Twoje pomysły powodują tylko, że korporacje mają przewagę nad małymi i średnimi firmami. Szeregowy pracownik i tak nic nie zyskuje, no chyba, że leń czy dureń.
poniżej ceny równowagi to raczej mają stawki np. indyjscy programiści pracujący dla amerykańskich firm przez internet. Bo mogli by z powodzeniem wynegocjować wyzsze stawki, ale przez niskie stawki są bardziej konkurencyjni, a i tak swoje zarobią (Indie są podobno tanim krajem w życiu). Natomiast nie wiem jak to się ma odnosić do polskich realiów, bo pomijajac portale typu ZleceniaPrzezNet, gdzie mozna za 10zł kupic strone, więc ponizej ceny rynkowej, jednak wynagrodzenia wydają się być wlasnie w równowadze, czyli cenę ksztaltuje rynek. Programiści to towar, tak? No to Uczysz sie programować, wiesz trochę, ale nie wiele, więc idziesz do pracy i zarabiasz mało, nie zarobisz kilkunastu tysiaków za napisanie HelloWorldl Z kolei jak nabywasz umiejętności, doświadczenia, to stajesz sie bardziej atrakcyjny dla pracodawcôw i bardziej sie o ciebie biją, woęc możesz negocjować większe stawki. W każdym razie zawsze jest to negocjacja na linii programista a pracodawca, majaca postac pytania o wymagania finansowe na rozmowie o pracę. Jeśli osoba, która napisała HelloWorld, zakrzyczała by 14000 to nikt by jej nie zatrudnił. Dlatego im więcej wiesz, im wiecej masz doswiadczenia, tym wieksze stawki negocjujesz, równowaga jak nic.
Natomiast oczywiste jest, że pensje nie będą rosły w nieskonczonosc.
jason napisał(a):
Na innych rynkach zwłaszcza na rynku pracy silniejsza pozycja pracodawcy powoduje, że cena za pracę ustala się poniżej ceny równowagi.
W Polsce znajomość ekonomii w społeczeństwie jest bardzo słaba, co widać też po tym forum.
Nie sposób nie przyznać czytając Twoje pomysły, skoro uważasz, że jest jeden rynek pracy, i wszyscy podlegają tym samym zasadom.
Wszystko fajnie, tylko żeby zasady wolnego rynku działały to musi być wolny rynek.
Gdzie wy go macie?