Dochód pasywny z giełdy

Załóżmy przykładowo, że na każde 100k złotych chciałbym wyciągać 1k zł dochodu pasywnego miesięcznie. Zakładając, że mówimy o:

• nie przejadaniu kapitału
• 12k zł dochodu pasywnego rocznie na dzisiejsze pieniądze, czyli musi on rosnąć wraz z inflacją, po podatku 19%,
• być w miarę odporny na ryzyko, czyli nie, że pakuje wszystko w NVIDIA lub B$ z dźwigną i liczę na wzrost o 1000%

Wydaje mi się, że moje założenie jest odpowiednie. Bo gdybym założył, że chce taki dochód z 1kk zł to można by zapytać po co mi takie grosze, skoro będę mieć 6 dużych baniek nim osiągnę średnią krajową. Z drugiej strony zainwestowanie tych 600k zł by mieć dochód pasywny na poziomie średniej krajowa wydaje się być jeszcze całkowicie realne i akceptowalne. Wiem, powiecie, że średnia krajowa to bieda, ale przy odpowiednim stylu życia wystarczy to by praca zarobkowa stała się opcją a nie (przykrym) obowiązkiem.

Jak by to najlepiej rozegrać:

• pojedyncze akcje czy ETF?
• liczyć na wzrosty akcji czy dywidendy?

Moje przemyślenia:

• Patrząc na dywidendy to na naszym WIG20 mamy kilka spółek wypłacających po ponad 7%, podczas gdy w SP500 jest ich stosunkowo mniej.
• Można by kupić PZU albo ORLEN i mieć dywidendy 7000zł * 81% = 5.6k rocznie, to mniej niż połowa założonego wyniku ale niech to będzie punkt zaczepienia. Polityka tych spółek zakłada wzrost dywidendy w podobnym stopniu jak inflacja. Teoretycznie w tym roku można było kupić ORLEN 2 razy taniej niż dzisiaj, co dzisiaj dałoby oczekiwany wynik.
• Kupując ETFSP500, dywidendy mamy ok. 600zł rocznie. Wzrost przez ostatnie 10 lat to 242% (wliczając dywidendy) przy inflacji 58%. Gdyby wynik się powtórzył to można by po 10 latach wypłacić 100k *(242%-58%)=184k, co daje po podatku 12.4k rocznie, czyli cel niby osiągnięty problem w tym, że przez inflacje po 10 latach potrzebujemy już 1.58k dochodu miesięcznie (wiem, że pominąłem aspekt wypłacania sobie dochodu częściej niż co 10 lat, co lekko wpłynie na wynik).

Wychodzi mi, że by osiągnąć zakładany wynik to trzeba być cały czas aktywnym i potrafić prześcignąć rynek. Czy może ktoś ma lepsze pomysły?

Żaden ze mnie hardkor, ani tym bardziej znawca inwestycyjny, ale średnio 12% ponad inflację i odporność na ryzyko (jakkolwiek definiowana) nie idą w parze. No chyba, że znasz się na świecie inwestycji, siedzisz w tym i regularnie analizujesz spółki, ale wówczas nie zadawałbyś takich pytań (i to na forum programistów).

Abstrahując od procentów i kwot - jeśli chcesz pasywnie (wpłacasz i korzystasz bez myślenia o tym), to powinieneś jak najbardziej rozproszyć kapitał - jeśli rozłożysz kasę po równo na 10 spółek, to istnieje niezerowe ryzyko, że w przeciągu 10-20 lat któraś z tych firm przestanie płacić dywidendy (to akurat najmniejszy problem), mocno straci na wartości, albo nawet upadnie (wówczas potencjalnie tracisz 10% kapitału, a za tym ~10% pasywnego dochodu).

Scenariuszy (optymistycznych, czy pesymistycznych) jest mnóstwo, a prawdopodobieństwa ich wystąpienia nikt nie potrafi skutecznie ocenić.
Wydaje mi się, że nie ma co się nastawiać na ileśtam procent. Rozsądniej byłoby odłożyć spory kapitał, a w którymś momencie życia po prostu korzystać z dywidend w razie potrzeby. W jednym roku wpadnie Ci 30k, to masz 2,5k na miesiąc "darmowych" pieniędzy. W kolejnym roku dywidendy dadzą więcej, to masz więcej. Dadzą mniej, to masz mniej.

Nastawianie się na życie z odłożonego kapitału brzmi kusząco i w wielu scenariuszach jest możliwe do zrealizowania, ale są też takie scenariusze, w których kapitał (który zamierzasz przejadać) topnieje nagle wskutek niezależnych od Ciebie okoliczności i nagle z kasy, która miała starczyć na 30 lat, zrobił się zapas na zaledwie 4...

Duży zysk i brak ryzyka nie istnieje, albo istnieje tylko w bajkach nadawanych przez "znawców tematu" na Facebooku czy YouTube.

Zresztą - nie bez powodu "znawcy tematu" wolą nadawać owe bajki zamiast skupić się na graniu na giełdzie. Zyski z bajek są pewniejsze niż granie na giełdzie.

Zdecydowanie bardziej urealnij swoje oczekiwania. Najwyżej pozytywnie się zaskoczysz. Szczególnie, że oczekujesz (przykład z S&P500) ponownie tak dużej hossy jaka miała miejsce przez ostatnie 10 lat.

Ja już się poddałem by próbować prześcignąć rynek - w sumie nawet nigdy nie próbowałem. Od kilku lat miesięczne wpłaty na ACWI + EDO.

Liczyłem, że ktoś przemyślał podobny problem i podzieliłby się informacją o składzie swojego portfela.

• Posiadam ORLEN która przy sprzedaży dzisiaj dałby mi 60% zysku ale zostawię go dla dywidendy. Dokopie go ale dopiero po jakimś spadku, jak nie spadnie to nawet lepiej.
• Kupując dzisiaj jakikolwiek ETF czołowych indeksów nie sposób nie odnieść wrażenia, że kupuje na górce. Mam trochę ETFSP500 z niewielkim zyskiem ale boje się dokupić. Bo w tym przypadku muszę liczyć na wzrost cen, takie ETF nie dają dużych dywidend.
• Obecnie kupując PZU za 100k dostanę za rok jakieś 5832zł po podatku. Jest to połowa założonego wyniku ale zawsze lepsze to niż obligację które z definicji chronią przed inflacją nie dając pasywnego dochodu.
• Jakoś nie chcę pakować się w akcje banków i deweloperów więc z WIG20 zostaje mi tylko PZU i ORLEN, Nie chce kupować spółek które dają dywidendy ale ich statystyki nie są zachęcające.
• Planuje spojrzeć w kierunku ETF skupionych na spółkach z dywidendami.

Może zwróciłby Ci się dostęp do portfeli innych inwestorów by kopiować ich ruchy, a samemu skupić się na budowaniu kapitału?
Pewien przedsiębiorca z okolicy z branży produkcyjnej i kilku jego znajomych tak robi, mają jakiegoś inwestora (nikt publicznie znany) i kopiują jego ruchy za kasę.
Jak skończę inwestować we własną firmę to też pomyślę o takim rozwiązaniu. Ale póki co, codziennie od paru dni wydaję po 2k na wózek widłowy xD a to 60L oleju hydraulicznego, a to koła, a to felgi, a to łyżka... Sorry za dygresję, musiałem się wyżalić :P

Aby inwestować ze średnim zwrotem 19% po podatku na własnej wiedzy, to zakładam, że trzeba spędzać na tym trochę czasu.
Zatem czy nie lepiej, póki masz jeszcze siłę, to ubrudzić sobie ręcę i zrobić jakiś biznes, który wymaga podobnego zaaganżowania czasowego?

• handel (obróć 5x w roku towarem z 5% narzutem i już masz ten wynik)
• wypożyczalnia (ale nie wiertarek, raczej coś drogiego i rzadkiego by ludzie za często nie zawracali tyłka). Jak dobrze policzysz to może wesprzyj się dźwignią (leasing) by wymaksować zwrot. Jesteś programistą to sparsuj strony, grafiki rezerwacji sprzętu i policz co się opłaca. Może jakieś duże miniładowarki z różnymi łyżkami jak mieszalniki do betonu.
• nieruchomości - zbuduj budynek/wyremontuj ruinę (ale już przekształconą np. na budynek usługowy) i podziel na najem dla firm? tak typowo pod dany rodzaj klienta, inny kształt i układ pomieszczeń będzie miał budynek na pokoje pod usługi kosmetyczne/masaże, a inny pod sklep. Firm nie dotyczy prawo lokatorów, więc nie płaci = wypad.
  Zakup gotowego mieszkania jest łatwiejszy, ale mniej się opłaca (dałbym tezę, że jakby dobrze policzyć to czasem wychodzi ujemny zwrot). Gotowe magazyny itd., też dają mniejszy zwrot (z 6-8%). Zaleta nieruchomości, że możesz wspomóc się kredytem na lepszych warunkach niż przy innych usługach i to z odłożonym rozpoczęciem spłaty. Uważaj na szkolenia pt. "domy dla pracowników" tl;dr; w większości to nielegalne, wysokie kary i konkurencja od strzała moze udupić.

Usługi i produkcję pomijam, bo to całkiem inny poziom zaangażowania czasowego.

PS Inwestując na giełdzie inwestujesz w średnie i duże firmy. Będąc taką firmą i mając majątek np. 100 mln zł ciężko zarobić na nim 27 mln zł by z by po opodatkowaniu CIT itd. a następnie dochodówki przez akcjonariusza było 19%. To poziom spotykany jest u deweloperów, ale jest przekłamany ze względu na przepisy rachunkowe - budowa trwała np. 5 lat i dzisiaj wliczają w koszty to co 5 lat temu zapłacili firmie za fundamenty, a przecież stawki za usługi budowlane itd. sporo wzrosły. Np. wtedy zapłacili 6 zł za pustak, a dziś jest po 10 zł (a wliczają w koszt 6 zł) - no i potem masz nagłowki o ekstremalnych zyskach deweloperów.
Zatem musisz spekulować (raz się uda, raz nie), zakładać, że firma będzie miała dużo większy zysk w przyszłości i jej kurs podskoczy.
A zwrot 27% dla własnej, małej firmy (a takich na giełdzie nie ma) nie jest tak trudny, a poza tym nie potrzeba takiego, bo podatkowo to lepiej wychodzi (CIT nie 19%, a 9%, poza tym niewypłacanie, a kumulowanie majątku tzw. CIT estoński, a dopiero potem wypłata pieniędzy i to też lepiej opodatkowania niż u akcjonarusza).

na każde 100k złotych chciałbym wyciągać 1k zł dochodu pasywnego miesięcznie
nieosiągalne.
Realia to okolice 4-6% rocznie

EDIT
Najprościej i najbezpieczniej będzie jeden etf dywidendowy na szeroki rynek, np ten:
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25

Do tego jeśli chcesz się bawić można dorzucić kilka REIT'ów amerykańskich (są względnie tanie więc teoria mówi ze warto teraz kupować)
A największy potencjalny zwrot (ale i strata) to spółki dywidendowe, czy to GPW czy inne giełdy.

Kanał z yt zawód inwestor

Po pierwsze olej GPW. Po drugie, sugerowanie się tym że spółka wypłaca dywidendę lub nie przy zakupie akcji to bezsens.

Masz jakieś odrealnione pomysły. Z jednej strony cieszysz się, że masz Orlen i będzie Ci on wypłacał dywidendę ale jakby miał niższą cenę to niedokupiłbyś żebyś miał jeszcze więcej dywidendy (napisałeś, że lepiej jakby jego wycena nie spadła)

Coś takiego na giełdzie nie istnieje. Te wymagania częściowo mogą spełnić obligacje skarbowe i to nie każde i to nie zawsze

kiedys_mialem_lepszy_brzuch napisał(a):

Coś takiego na giełdzie nie istnieje. Te wymagania częściowo mogą spełnić obligacje skarbowe i to nie każde i to nie zawsze

No właśnie nie bardzo, bo gdy masz oprocentowanie choćby 2% + inflacja (załóżmy, że realna) to przy inflacji np. 4% tego dochód pasywny masz po podatku i inflacji 0.86%. My tutaj dyskutujemy czy z dywidendy da się wyciągnąć 6% dochodu pasywnego, to rząd wielkości więcej.

Właśnie jestem na etapie powolnego przesuwania kapitału z obligacji do akcji. Trochę w akcjach miałem już wcześniej ale ostatecznie chce tam mieć większość. Będę przesuwał tą kasę wraz z upływaniem terminu obligacji 4-letnich, więc robię to na spokojnie, zajmie mi to kilka lat.

Zaczynałem swoją przygodę z akcjami w 2015, za bardzo się bałem, teraz wychodzi na to, że czego z dużych spółek bym wtedy nie kupił to dzisiaj by zyskał.
W tamtym roku dzisiejsze 100k było warte 64k, mógłbym wtedy za to kupił jedno z:

• 206 akcji KETY - 11424zł brutto dywidendy w 2025
• 1524 akcji PZU - 6858zł brutto dywidendy w 2025
• 1000 akcji ORLEN - 6000zł brutto dywidendy w 2025

Nie jest to 1k na rękę miesięcznie ale to 10x więcej niż obligacje, dodatkowo nie uwzględniłem dywidendy z lat 2015-2024 a dokupił bym za nią akcje więc dywidenda w 2025 byłaby wyższa. Gdybym kupił te 3 spółki po równo to miałbym dzisiaj 6556zł netto dywidendy a kapitał też pokonałby inflację. Z samych 68 akcji KETY miałbym 20k netto dywidendy do 2024. A patrzyłem wtedy na CDP za 27zł i myślałem, co za bańka, to musi je**ć.

Czy ja wybrałem tam jakiegoś rodzynka typu Tesla czy NVIDIA? Nie, to spółki którymi ludzie się brzydzą (bo GWP itp.) To pokazuje jak statystycznie działa giełda. W długim okresie to zawsze da podobny wynik. Więc pora przestać popełniać ten błąd trzymania za dużo w obligacjach.

To nie takie proste nawet obiecujace firmy potrafia szybko mocno stracic i juz nie odbic.

Mi sie tak z niektorymi akcjami na razie udalo, MSI - dostalismy jako ESPP w pracy, a ze balem sie sprzedac ze wzgledu na podatki i sobie lezalo to akcje z kilkudziesieciu USD wybily w okolice 400 + regularna dywidenda.

W kolejnej firmie chcialem to powtorzyc, dostalem sporo RSU do tego, a tu cyk cena spadla o ponad polowe, sumarycznie, przynajmniej fajne nowe auto mi przepadlo.

Kupilem Kety i Orlen jak byly tanie, wiec nie dosc ze dywidenda co rok to akcje mocno w gore. Wiec to taki moj kapital emerytalny, lezy sobie i dokupue nowe akcje za pieniazki z dywidend. Bardzo dlugoterminowa inwestycja.

https://www.marketwatch.com/investing/stock/onds - oni tez dali ostatnio niezle zarobic, mozna bylo wyciagnac 800% w ciagu roku, ja zrobilem troche ponad 40%. W tym zaliczajac zjazd kursu z 11 w okolice 5. Teraz obserwuje co dalej.

Dla mnie to wszystko raczej zabawa i loteria niz przewidywalne pomnazanie kapitalu, ale jest adrenalina, jest zabawa, jestem do przodu, wiec czemu nie.

Pojawia sie tez pytanie co dalej z Nvidia/AI/Tech IMHO to wzglednie niedlugo peknie, bo braknie kasy zeby utrzymac wzrost Nvidi (ktos musi od nich kupowac, zeby mieli zyski), zaczyna brakowac pradu na nowe centra AI, Google robi swoj model AI bez Nvidii. A co sie stanie jak firmy urealnia ceny za korzystanie z AI ?

12% tu i teraz jest odrealnione. Ale czy 6% przed podatkiem też jest? Załóżmy, że nie jest. Dywidenda to 6%, cena akacji rośnie wraz z inflacją. Używamy też konta IKE więc podatek płacimy bo wypłacamy wcześniej ale dopiero przy wypłacie. Wtedy inwestując dzisiaj 100k (wiem, że na IKE trzeba by to wpłacać przez 4 lata) możesz sobie wypłacać równowartość 6k brutto rocznie do końca życia. Lub możesz reinwestować te dywidendy przez 12 lat podwajając wartość kapitału i dopiero wtedy zacząć wypłacać ale w stosunkowo do kwoty początkowej będzie to już 12% przed podatkiem. Lub poczekać jeszcze 4 lata i wtedy będziesz mieć 12% po podatku.

Gdyby do założeń dodać, że wciąż planujemy pracować na pełen etat. Inwestujemy by np. zrobić sobie wcześniejszą emeryturę to wychodzą z tego lepsze liczby. Porównywanie tego do obligacji nie ma sensu, to dwa różne światy. Obligacje są fajne, jeżeli na pewno za 4 lata chcesz wyciągnąć oszczędności niepomniejszone o inflacje. Obligacje 10-letnie to już za długi okres, nie ma szans, że wyjdą lepiej niż jakkolwiek sensownie sklecony portfel.

KaBeS napisał(a):

12% tu i teraz jest odrealnione. Ale czy 6% przed podatkiem też jest? Załóżmy, że nie jest. Dywidenda to 6%, cena akacji rośnie wraz z inflacją.

Cena akcji nie rośnie wraz z inflacją. Cena akcji zmienia się w czasie.sa okresy, gdy zostawia inflację daleko w tyle, ale są też i takie, w których jej nie dogania.

czy z dywidendy da się wyciągnąć 6% dochodu pasywnego, to rząd wielkości więcej.

To jest myślenie życzeniowe, z totalnym pominięciem ryzyka utraty kapitału. Niezgodne z założeniami które podałeś w pierwszym poście. Myślałem że dyskutujemy a nie naganiamy :)

KaBeS napisał(a):

Liczyłem, że ktoś przemyślał podobny problem i podzieliłby się informacją o składzie swojego portfela.

Jeśli ktoś ma taką wiedzę, to raczej zakłada swój fundusz inwestycyjny, a nie daje porady ludziom w internecie.

Dochód pasywny to buzzword i mokry sen świeżo upieczonych absolwentów matfizu wyznających korwina brauna :D

Na pytanie "jak wykrecić dobre %?" podałbym następujące opcje:

a) kupowanie podczas kryzysu/krachu (np. 2022)
b) insider info
c) mocne zrozumienie firmy, branzy i otoczki
d) inwestowanie firmy z dużym potencjałem
e) inwestowanie firmy z dużym potencjałem podczas kryzysu