Działające samoorganizujące się zespoły.

Pracuję jako programista od jakichś 10 lat i nie miałem w tym czasie żadnej styczności z agile czy scrum - pracowałem w małych firmach, które nie zawracały sobie tym głowy. Obecnie pracuję w firmie tak małej, że mój głos jako programisty, ma wagę taką jakby był głosem współwłaściciela. Nie potrzebuję więc wiedzy o zespołach do pracy. Potrzebuję jej natomiast do innych organizacj, w których działam - organizacji tzw. trzeciego sektora: stowarzyszenia, ruchy społeczne. Uważam jednak, że IT jest kolebką nowoczesnych rozwiązań samoorganizujących się zespołów, no i przykłady z tej branży mi najłatwiej zrozumieć, dlatego chcę porozmawiać na ten temat właśnie tutaj.

Przeszukując forum pod hasłem "scrum", nie znajduję dużo więcej, niż wiedziałem już z rozmów ze znajomymi pracującymi w większych firmach (może źle szukam...): scrum i agile to obecnie modne hasła, które w praktyce tylko utrudniają życie i pracę, choć czasem trafi się firma i scrum-master, gdzie robi się to dobrze i wtedy praca wchodzi faktycznie na inny poziom efektywności i zadowolenia.

Piszę więc w dziale Edukacja, bo nie chcę rozpoczynać kolejnego wątku typu "Czy scrum jest do d...?". Chciałbym natomiast prosić o polecenie miejsc (książek, szkoleń), gdzie mogę zobaczyć, jak to powinno działać i co zrobić, żeby to działało dobrze. Obiecuję, że nie wykorzystam tej wiedzy w branży - żaden programista na tym nie ucierpi :)

Interesuje mnie niekoniecznie sam agile czy scrum, a wspieranie pracy samoorganizujących się zespołów. Uważam, że najlepszym sposobem pracy jest przekazywanie jak największej odpowiedzialności i decyzyjności zespołowi. Tak, wiem, że to bardzo odważne i kontrowersyjne twierdzenie. Nie twierdzę natomiast, że to sposób na największą efektywność, czy największe zarobki właścicieli firmy. Twierdzę, że to najlepsza metoda pracy z punktu widzenia zadowolenia członka zespołu z wykonywanej przez siebie pracy. Dlatego uważam, że przede wszystkim powinno się ją stosować w trzecim sektorze. Tylko tam nie ma kasy na drogie szkolenia. Ja jestem w stanie zainwestować w swoje szkolenie, ale nie chcę łapać wszystkich po kolei modnych treningów scrum'owych. Czy możecie polecić coś wartego uwagi i swojej ceny?

Odnośnie produktywności zespół, poleciłbym "Accelerate", od dr Nicole Forsgren, Jez Humble, Gene Kim.

Odnośnie fajnego modelu pracy wśród programistów, świetnie działa XP. Można o tym przeczytać w dosyć cienkiej książce "Extreme Programming Explained" od Kenta Becka.

Nie wiem jak scrum skojarzył ci się z samoorganizującym, a co więcej dobrze działającym, zespołem.

Scrum to kilka osób robiących dużo, większość robiąca prawie nic i scrum master, gdzie ja od 10 lat pracuję że scrummasterami i do tej pory nie wiem co robią.

Samoorganizujące się zespoły to zespoły dobrze opłacane które widzą dobry przykład z góry. Tzn. jeśli widzą że zlecający się stara. Jeśli nie ma jednego z tych dwóch (pieniądze i/lub staranie na górze) to zespół prędzej czy później idzie w krzaki.

https://moznainaczej.com.pl/teal-doctrine-of-quality

lion137 napisał(a):

https://moznainaczej.com.pl/teal-doctrine-of-quality

Gdy przeczytałem post OPa i odpowiedz @Riddle to zaczalem sie zastanawiac, ale czemu w sumie ksiazki typowo skupiające się na software developmencie, gdy post OPa w sumie pyta ogólnie

A jako ze poza softwarem jest wiele innych branz, starszych i dojrzalszych niż IT, to może warto właśnie szukać poza softwareowymi ksiazkami

@Tomek Kaczmarek

gdzie mogę zobaczyć, jak to powinno działać i co zrobić, żeby to działało dobrze.

Moim zdaniem każdy zespół jest inny, ma inne mocne i słabe strony, ma swoje potrzeby i wyzwania.

W jednym zespole scrum będzie na plus, w innym będzie stratą czasu.
W jednym zespole remote będzie na plus, a inny zespół lepiej by działał w biurze, etc.

Nikt ci nie sprzeda przepisu na sukces, bo takiego nie ma. O ile ksiazki dadzą ci wiedzę teoretyczną i przykłady,
to i tak koniec koncow bedziesz musial to dostosować pod swoje warunki, swój zespół.

Srumguide to jeden wielki trik psychologiczny jest napisany tak że osoby z osobowascia biurokraty meczy d**y, napoczatku akapitu przeczynaja jakie to nie sa wazne, a potem gdy ma sie ich uwage, ogranicza im sie pole do działania i oddaje pałeczke develoepra. natomiast osoba o odwortnym typie osobowsci gdzie jest tedecja do chaosu, braku organizji ale tez elestycznosci i kreatywnosci, pomysli, ale pitolenie, o to lubie i dostaje bron do walki z gryzi piorkiem. Wiec zadna zgrup nie powie jednoznacznie ze to dobrze lub zle.

osobisci uwazam, ze jak ludzie sie sa ogarnieci i maja wlasciwa dynamike, to zorganizuja sie sami, metodologia potrzebna jest wtedy gdy sa braki, lub gry sa pewne tedecje charkaterologiczne przechylaja szale na wzłym kiedunku. Junior wrzuca kod bez testowania 10 raz w prowdzasz zasade ze ma chociaz raz odpalic. itp. Albo ktos źle komunikuje i źle raportuje bledy jest to powtarzane wtedy odnosic sie do denicji i formalizujesz co ma byc zrobione by problemu uniknac.

Jeżeli w prowadzisz zasady bez potrzeby tylko komplikujessz process

Adin napisał(a):

Dla mnie XP to przerost formy nad treścią.

"Extreme Programming Explained", rozdział pierwszy, strona 3 rozdziału.

Nie wiem więc o jakim "przeroście formy" mówisz, ale raczej nie pochodzi ona z tej książki.

@Riddle

A może istnieje rozjazd pomiędzy teoria, a rzeczywistością i framework, z założenia mający być lekkim jednak w praktyce nie jest.

Może o to chodzi @Adin

Dzięki za propozycje.

Turkusowe organizacje są mi bliskie, więc na pewno sięgnę po pracę Bliklego. Propozycje @Riddle też wyglądają ciekawie. Pewnie zacznę od XP.

Natomiast co do tego, co pisał @WeiXiao to dobrze rozumiem, że wiedza to jedno, a implementowanie jej w praktyce to drugie. Jednak od wiedzy się zaczyna. Równolegle też staram się przekładać zdobytą wiedzę na działanie w organizacjach, w które się angażuję. Dlatego nie szukam przepisu na sukces, ale propozycji, które według was się sprawdzają, by jeszcze udoskonalić moje umiejętności, nie czytając przy tym niepotrzebnie całego Internetu.

Czy według was bycie dobrym scrum-masterem czy team-leaderem to bardziej kwestia zaznajomienia się ze sprawdzającymi się praktykami, czy raczej kwestia osobowości, indywidualnych predyspozycji danego człowieka? Dla mnie idealny lider to taki, który pomoże zespołowi wypracować własne metody działania, a potem już będzie niepotrzebny. Może iść do innego teamu czy firmy. Czy poza książkami polecicie jakieś szkolenia czy studia podyplomowe, które pomogłyby wypracować takie umiejętności?

Czy według was bycie dobrym scrum-masterem czy team-leaderem to bardziej kwestia zaznajomienia się ze sprawdzającymi się praktykami, czy raczej kwestia osobowości, indywidualnych predyspozycji danego człowieka? Dla mnie idealny lider to taki,

Mylisz pojecia masz scrum master. to taka osba która ma nie byc niczim szefem i być łacznikime miedzy ludzmi ktorzy wiedza co robi a ludzmi którzy wiedza jak to zrobic. Mozesz za modelować go tak masz ekepsrtów domenowych z limitowana wiedza i czasem. Masz zespól ekspretów co pisza Ci applikacje. Posiadanie sekretaki oszczedajacej czas jednym i drugim jest ekonomicznie zasadne w wielu konfiguracjach.

Rola team lidera jest miedzy inni to żeby team z optymalizowac pod wzgledem tego ze jeden zdrugim sie nie dogada, bo charterologicznie tak maja i innaczej sie nie da. Wiec bajki o tym ze mozesz taka osobe zabrac to bajki. Bez nadrozu lokalny dwight pokłoci sie z lokalnym jeamem, albo lokalny autysta postawi sobie za zyciowy cel postawic powiedzien mniej slow niz wymagane minum,l i trzeba takie przypomnicac co dwa tygodnie ze w zyciu trzeba mowic. Wiec elementarnie nie da sie odjac tej roli w ogolnosci.

Riddle napisał(a):

Odnośnie produktywności zespół, poleciłbym "Accelerate", od dr Nicole Forsgren, Jez Humble, Gene Kim.

Odnośnie fajnego modelu pracy wśród programistów, świetnie działa XP. Można o tym przeczytać w dosyć cienkiej książce "Extreme Programming Explained" od Kenta Becka.

Czy XP odnosi się do tego jak zespół pracuje? Przykładowo jak wygląda praca przez przykładowe pół roku tj. jak taski są tworzone i dowożone. Z tego co czytam na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_programming to widzę głównie wysokopoziomowy bełkot, gdzie możliwych intepretacji tego jak XP ma wyglądać w praktyce jest mnóstwo

WeiXiao napisał(a):

@Riddle

A może istnieje rozjazd pomiędzy teoria, a rzeczywistością i framework, z założenia mający być lekkim jednak w praktyce nie jest.

Może o to chodzi @Adin

Myślę że bardziej chodzi o to że ludzie wypowiadają się o XP, a w życiu nie mieli tej książki w ręce. Dochodzi wtedy do sytuacji w której ktoś ma mylną wizję , i krytykuje tą wizję, zamiast przyjąć książkę wprost.

Ewentualnie może być tak że ktoś usłyszał o XP od kogoś kto mu to źle wytłumaczył. Konia z rzędem dla kogoś kto skrytykuje faktyczny element XP który wynika z książki, a nie z mylnego domysłu.

slsy napisał(a):

Riddle napisał(a):

Odnośnie produktywności zespół, poleciłbym "Accelerate", od dr Nicole Forsgren, Jez Humble, Gene Kim.

Odnośnie fajnego modelu pracy wśród programistów, świetnie działa XP. Można o tym przeczytać w dosyć cienkiej książce "Extreme Programming Explained" od Kenta Becka.

Czy XP odnosi się do tego jak zespół pracuje? Przykładowo jak wygląda praca przez przykładowe pół roku tj. jak taski są tworzone i dowożone. Z tego co czytam na wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_programming to widzę głównie wysokopoziomowy bełkot, gdzie możliwych intepretacji tego jak XP ma wyglądać w praktyce jest mnóstwo

Jest kilka określeń tego jak to miałoby wyglądać, ale cytując klasyka:

Ogólnie XP precyzuje 5 wartości które należy próbować osiągnąć. Są to odwaga, prostota, komunikacja, szacunek i feedback. Z tych wartości wywodzą się praktyki, takie jak np pair programming, tdd, continuous integration, continuous refactoring, planning, etc. Jednym z poleceń pracy jest również posiadanie klienta w zespole.

Dla mnie idealny lider to taki, który pomoże zespołowi wypracować własne metody działania, a potem już będzie niepotrzebny. Może iść do innego teamu czy firmy.

Imo to jest błędne postrzeganie lidera. Lider jest prawie zawsze potrzebny, to nie jest rola którą ktoś wykonuje pół roku i spada.

No bo chociażby dlatego, ze team się ciągle zmienia (zwolnienia+odejscia+zatrudnienia)

Tomek Kaczmarek napisał(a):

Dla mnie idealny lider to taki, który pomoże zespołowi wypracować własne metody działania, a potem już będzie niepotrzebny. Może iść do innego teamu czy firmy.

Zgadzam się z @WeiXiao , że tak nie jest. Dobry leader:

• jest arbitrem, który podejmuje trudne decyzje. Przykładowo problemy interpersonalne, które zawsze mogą się zdarzyć albo ustalenie priorytetów, gdzie teamowi w zasadzie wszystko jedno
• filtruje komunikację z teamu i do teamu. Zespół nie powinien wiedzieć wszystkiego (bo się rozprasza) jak i powinien komunikować potrzebne informacje na zewnątrz
• komunikuje się z wyższym managementem i dobrze filtruje ten kanał komunikacji
• zapycha dziury tam, gdzie team czegoś nie robi

Czy w samoorganizującym się zespole jest w ogóle miejsce dla team-leadera? Ja specjalnie używam obok siebie nazw scrum-master, team-leader, lider, bo w praktyce często te role niestety mieszają się. Rola, o której ja chciałbym się więcej dowiedzieć, to pewnie scrum-master (czy na pewno?), który pomoga zespołowi się zorganizować i odchodzi. W teorii taki zespół może (powinien) funkcjonować bez lidera. Jednak rozumiem, że w praktyce bez lidera wszystko się rozjeżdża. Tylko niebezpieczeństwo jest takie, że po jakimś czasie zespół wraca do hierarchiczności - wszyscy oczekują aktywnego prowadzenia od lidera.

Czy może u samego założenie źle rozumiem scrum i nie ma on takich ambicji by doprowadzić do działania samozarządzający się, płaski w hierarchii zespół? A jeśli tak, to czy jest jakaś metodologia, która stara się to osiągnąć? Poza ogólną teorią turkusowych organizacji? Czy XP idzie w tym kierunku?

Tomek Kaczmarek napisał(a):

Czy w samoorganizującym się zespole jest w ogóle miejsce dla team-leadera? Ja specjalnie używam obok siebie nazw scrum-master, team-leader, lider, bo w praktyce często te role niestety mieszają się. Rola, o której ja chciałbym się więcej dowiedzieć, to pewnie scrum-master (czy na pewno?), który pomoga zespołowi się zorganizować i odchodzi. W teorii taki zespół może (powinien) funkcjonować bez lidera. Jednak rozumiem, że w praktyce bez lidera wszystko się rozjeżdża. Tylko niebezpieczeństwo jest takie, że po jakimś czasie zespół wraca do hierarchiczności - wszyscy oczekują aktywnego prowadzenia od lidera.

Czy może u samego założenie źle rozumiem scrum i nie ma on takich ambicji by doprowadzić do działania samozarządzający się, płaski w hierarchii zespół? A jeśli tak, to czy jest jakaś metodologia, która stara się to osiągnąć? Poza ogólną teorią turkusowych organizacji? Czy XP idzie w tym kierunku?

Myślę że sporo odpowiedzi na Twoje pytanie jest w prezentacjach od gościa Allen Holub.

Tutaj jest jedna dobra:

Nigdy nie słyszałem żeby SM był leaderem czegokolwiek a tym bardziej zespołu. Być może dlatego że kompetencje tych ludzi zazwyczaj kończą się na "możesz poszukaj w ..., nie znam się". Być może też że przez ostatnie 10 lat spotykałem indolentnycj SM ale... statystycznie jednak widziałem wielu.

Przeczytaj Scrum Guide z oficjalnej strony, pamiętaj że pierwsza wersja była pisana przez programistów próbujących rozwiąząć powtarzające się problemy występujące w waterfallu. (słynny mem z huśtawką, co dostał klient, a co oczekiwał)

Ogólnie, żeby to działało, to sam zespół musi być zmotywowany i dojrzały, a sama korporacyjna struktura (prawo Conveya) nie może być rozdmuchana, co niestety zalatuje oksymoronem.

W praktyce wygląda tak, że scrum master próbuje wyciągnąć jak najwięcej od introwertyków programistów na daily i połączyć jakieś kropki między nimi a biznesem.

Riddle napisał(a):

Myślę że sporo odpowiedzi na Twoje pytanie jest w prezentacjach od gościa Allen Holub.

Faktycznie gość mówi dokładnie o tym, o co mi chodzi.

Właściwie to teraz muszę przyznać rację (choć to nie jest najtrafniejsze określenie) wszystkim wypowiadającym się w tym temacie.

Koniec końców scrum na pewno nie jest dla mnie. Natomiast czy istnieje w ogóle rola "Agile-Master"? Pewnie jako doradca firmowy, który szkoli i towarzyszy przedsiębiorstwom w przechodzeniu na zarządzanie przez samoorganizujące się zespoły. Inna sprawa to, czy jest w ogóle zainteresowanie na takie usługi? Jednak dla mnie nie jest to tak bardzo istotne, bo nie chcę zmieniać zawodu i szukać rynku na taką działalność, ale jak pisałem, raczej korzystać z takich umiejętności w trzecim sektorze. Ponawiam więc pytanie: Czy poza książkami macie jakieś polecenia, gdzie można zdobywać i doskonalić takie umiejętności?

Tomek Kaczmarek napisał(a):

Riddle napisał(a):

Myślę że sporo odpowiedzi na Twoje pytanie jest w prezentacjach od gościa Allen Holub.

Faktycznie gość mówi dokładnie o tym, o co mi chodzi.

Tutaj masz drugie jakbyś chciał:

Scrum to raczej metoda zarządzania słabymi developerami w średniej wielkości zespołach. Jak są dobrzy developerzy którzy w dodatku widzą szerszy obraz sytuacji i rozumieją biznes to sami wiedzą co mają robić.

Przekładka Agile czy Scrum na coś innego niż IT to zły pomysł. Zainteresuj się LS - liberating structures. Te techniki, struktury są bardziej uniwersalne.

Tomek Kaczmarek napisał(a):

Pracuję jako programista od jakichś 10 lat i nie miałem w tym czasie żadnej styczności z agile czy scrum - pracowałem w małych firmach, które nie zawracały sobie tym głowy. Obecnie pracuję w firmie tak małej, że mój głos jako programisty, ma wagę taką jakby był głosem współwłaściciela. Nie potrzebuję więc wiedzy o zespołach do pracy. Potrzebuję jej natomiast do innych organizacj, w których działam - organizacji tzw. trzeciego sektora: stowarzyszenia, ruchy społeczne. Uważam jednak, że IT jest kolebką nowoczesnych rozwiązań samoorganizujących się zespołów, no i przykłady z tej branży mi najłatwiej zrozumieć, dlatego chcę porozmawiać na ten temat właśnie tutaj.

znaczy chcesz ruchem społecznym zarządzać jak w firmie gdzie ludzie dostają jaką kasę za wypełnianie czyichś poleceń? Chcesz przejąc jakiś oddolny ruch i wypromować się na lidera?

Przeszukując forum pod hasłem "scrum", nie znajduję dużo więcej, niż wiedziałem już z rozmów ze znajomymi pracującymi w większych firmach (może źle szukam...): scrum i agile to obecnie modne hasła, które w praktyce tylko utrudniają życie i pracę, choć czasem trafi się firma i scrum-master, gdzie robi się to dobrze i wtedy praca wchodzi faktycznie na inny poziom efektywności i zadowolenia.

Piszę więc w dziale Edukacja, bo nie chcę rozpoczynać kolejnego wątku typu "Czy scrum jest do d...?". Chciałbym natomiast prosić o polecenie miejsc (książek, szkoleń), gdzie mogę zobaczyć, jak to powinno działać i co zrobić, żeby to działało dobrze. Obiecuję, że nie wykorzystam tej wiedzy w branży - żaden programista na tym nie ucierpi :)

no tak, bo my piwniczaki wcale nie działamy w ruchach społecznych

Interesuje mnie niekoniecznie sam agile czy scrum, a wspieranie pracy samoorganizujących się zespołów. Uważam, że najlepszym sposobem pracy jest przekazywanie jak największej odpowiedzialności i decyzyjności zespołowi. Tak, wiem, że to bardzo odważne i kontrowersyjne twierdzenie. Nie twierdzę natomiast, że to sposób na największą efektywność, czy największe zarobki właścicieli firmy. Twierdzę, że to najlepsza metoda pracy z punktu widzenia zadowolenia członka zespołu z wykonywanej przez siebie pracy. Dlatego uważam, że przede wszystkim powinno się ją stosować w trzecim sektorze. Tylko tam nie ma kasy na drogie szkolenia. Ja jestem w stanie zainwestować w swoje szkolenie, ale nie chcę łapać wszystkich po kolei modnych treningów scrum'owych. Czy możecie polecić coś wartego uwagi i swojej ceny?

żeby przekazać najpierw musiałbyś ją zabrać a z jakiej niby racji? coś mi się wydaje ze chciałbyś przekazać głównie odpowiedzialność a nie decyzyjność
with great power comes great responsibility
zostaw może te ruchy społeczne żeby się same organizowały a nie rozwalaj je od środka, jeden Adrian Zandberg wystarczy

Polecam również książeczkę Management 3.0. W Agile chodzi głównie o mindset, nie o narzędziówkę (co czyni samą implementację trudniejszą).

Oprócz tego może zainteresuje Cię podcast Manager Plus, ale tam jest ponad 250 odcinków :)

Odnośnie pytania: czy w zespole potrzebny jest TL albo manager. Moim zdaniem, taki servant leader, który w dodatku rozumie z czym się mierzy zespół, powinien w zespole być i dążyć do tego, aby uczynić się zbędnym. Zespół powinien umieć się samoorganizować, ale zawsze są jakieś ramy (organizacyjne, kulturowe, techniczne), zasady gry, nad którymi powinien czuwać lider. Nawet w zespole samych seniorów może dojść do toksyczych sytuacji czy innego przekroczenia „norm”.

Scrum to nie samoorganizujące się zespoły tylko zespoły, na które spycha się odpowiedzialność, ale za to nie daje się im możliwość organizowania środowiska pracy (np. musisz coś dostarczyć w dobrej jakości, ale nie będziesz mógł sobie dać uprawnień do swojego bucketu w chmurze, którego zresztą też sobie nie utworzysz, możesz zgłosić potrzebę innemu zespołowi i on to wrzuci na sprint za pół roku)

Ja bym jednak nie rzutował problemów wielkich korpo na całość branży.

Uważam, że najlepszym sposobem pracy jest przekazywanie jak największej odpowiedzialności i decyzyjności zespołowi. Tak, wiem, że to bardzo odważne i kontrowersyjne twierdzenie. Nie twierdzę natomiast, że to sposób na największą efektywność, czy największe zarobki właścicieli firmy. (...) Dlatego uważam, że przede wszystkim powinno się ją stosować w trzecim sektorze.

@Miang ma dobry instykt, jadąc po Tobie. Ty wierzysz ze to prawda ale nie postawiłbyś na to pieniędzy XD
Ale jak juz to robia frajerzy robiacy za darmo, to mozna ryzkować XDDD Zajebiste urzekło mnie to.

@_flamingAccount, nie polemizuję z @Miang ani nie będę polemizował z Tobą, bo nie mam ochoty się przed wami tłumaczyć. Jeśli nie macie nic do zaproponowania w temacie interesujących mnie pytań, to nic mi po dyskusji w wami.

Nie ma czegoś takiego jak samoorganizujący się zespół. To działa tylko jak się pracuje nad przełomowym tematem, wszyscy są realnie nim zajarani i dostają akcje firmy. Czyli może 5-10% branży ma ten przywilej. Reszta jest mniej lub bardziej ciekawa, ale i tak traktuje obecne miejsce jako źródło zarobków, albo żeby zainteresować się jednym taskiem w miesiącu. Nikt nie będzie wychodził ponad to.

Chcesz mieć dobry team i być dobrym menadżerem? To oddziel ich od wszystkich korpobullshitów jak story pointsy, scrumowe spotkania i sam wypełniaj durne metryki. Wszystkie taski podkładasz pod nos i nie wymagasz nic poza doklepaniem taska(czyli jesteś TL i menadżer). Miałem takiego i pracowało się przyjemnie. Efektywność zespołu była wysoka, ale fakt, że każdemu można było zaufać. Nawet jak ktoś robił OE to wywiązywał się ze swoich zadań.
Niestety pensja była paskudna i zaczęli nas przerabiać na team testerski to trzeba było uciekać.