Jak to możliwe, że poziom kształcenia jest tak niski?

Czyli, że wykształcenie służy zarabianiu pieniędzy, a nie pogłębianiu wiedzy o świecie i zdobywaniu odpowiedzi na nurtujące nas pytania?

Zwykle najbardziej nurtującym pytaniem jest: jak zarobić kasę by mieć co włożyć do gara? Zobacz na skalę bezrobocia.

A nawet jeśli ktoś nie ma problemów z zarobieniem na własne utrzymanie to skąd przeświadczenie, że np studia odpowiadają na nurtujące go pytania? Akurat program studiów nie jest jakoś mocno zbieżny z moimi zainteresowaniami. Tzn sporo rzeczy było ciekawych, ale jeszcze więcej ciekawszych dla mnie rzeczy ze świata informatyki nie było poruszonych.

Zdecydowana większość nauczania jest według sztywnego programu narzuconego z góry dla wszystkich szkół danego typu. Trochę dziwne byłoby gdyby to trafiało we wszystkich zainteresowania. Każdy ma inne zainteresowania i niektórym ów sztywny program pasuje bardziej, a innym mniej.

No i finalnie: jeżeli studia czy liceum mają być głównie po to, by zaspokoić czyjąś ciekawość, a nie być nastawione na przygotowanie gościa do pracy, to w takim razie licea czy studia są towarem luksusowym i zdecydowanie każdy powinien za nie płacić (i to nawet abstrahując od tego, że jestem przeciwnikiem państwa opiekuńczego).

Kiedyś też byłem przeświadczony (ale to było dawno), że studia magisterskie mają dawać szeroką wiedzę i w ogóle robić z każdego kolejnego Leonarda da Vinci. Jednak wyraźnie jest określone, że tytuł magistra to tytuł zawodowy, a dopiero stopień doktora to tytuł naukowy. Odzwierciedlenie jest też w tematach magisterek i przewodów doktorskich - doktoranci zajmują się czymś teoretycznym, często mocno teoretycznym, podczas gdy magisterki często skupiają się na implementacji i dość rzadko ktoś sili się na wymyślanie nowych twierdzeń czy algorytmów w magisterkach.

Dla przykładu matma - na początku studiów wydawała się kompletnie nieprzydatna, ale później okazało się np, że matma może przydawać się w tworzeniu gier komputerowych. Przestawianie matmy w takim kontekście być może zdecydowanie zwiększyłoby zainteresowanie nią.

Ale problem w tym że ludzie którzy to wykładają sami nie wiedzą do czego się to może przydać ;) Zauważ że jakiś doktor matematyki który wykłada algebrę może nie mieć pojęcia o informatyce i nie będzie wiedział że warto skupić się na macierzach albo algebrze relacji a zamiast tego będzie wałkował coś co się do niczego nie przyda. Tak samo zresztą ludzie układający program studiów w ministerstwie mogą nie mieć świadomości że algebra w informatyce przyda się bardziej niż analiza i dadzą więcej godzin z analizy.

Zwykle najbardziej nurtującym pytaniem jest: jak zarobić kasę by mieć co włożyć do gara? Zobacz na skalę bezrobocia.

Gdzie? W Japonii? Malezji? Obawiam się, że związek przyczynowo-skutkowy między wykształceniem a bezrobociem nie jest taki oczywisty. Ale przecież o tym mówię - ludziom się wydaje, że zdobycie wykształcenia jest równoważne ze zdobyciem pracy.

A nawet jeśli ktoś nie ma problemów z zarobieniem na własne utrzymanie to skąd przeświadczenie, że np studia odpowiadają na nurtujące go pytania? Akurat program studiów nie jest jakoś mocno zbieżny z moimi zainteresowaniami. Tzn sporo rzeczy było ciekawych, ale jeszcze więcej ciekawszych dla mnie rzeczy ze świata informatyki nie było poruszonych.
Zdecydowana większość nauczania jest według sztywnego programu narzuconego z góry dla wszystkich szkół danego typu. Trochę dziwne byłoby gdyby to trafiało we wszystkich zainteresowania. Każdy ma inne zainteresowania i niektórym ów sztywny program pasuje bardziej, a innym mniej.

Bo program studiów jest kompromisem pomiędzy jak najszerszym ujęciem tematu, realiami rynku pracy, liczbą i możliwościami studentów i długością cyklu edukacji. Poza tym, jeszcze raz zwracam uwagę na słowo "studia". Jeśli kogoś interesują komputery, to pójdzie na "informatykę", a nie psychologię, resocjalizację, czy budowę maszyn przemysłu spożywczego.

No i finalnie: jeżeli studia czy liceum mają być głównie po to, by zaspokoić czyjąś ciekawość, a nie być nastawione na przygotowanie gościa do pracy, to w takim razie licea czy studia są towarem luksusowym i zdecydowanie każdy powinien za nie płacić.

No ba. Wtedy nauczyciele przestaną pracować za darmo, a chleb nie będzie im spadał z nieba. Oh, wait...

przez wiele semestrów się nie przykładałem i nie byłem w stanie nadrobić materiału i ocen tak, by potem mieć z tego powodu fajną robotę

:D

Gdzie? W Japonii? Malezji? Obawiam się, że związek przyczynowo-skutkowy między wykształceniem a bezrobociem nie jest taki oczywisty. Ale przecież o tym mówię - ludziom się wydaje, że zdobycie wykształcenia jest równoważne ze zdobyciem pracy.

Jest związek między poziomem życia a zainteresowaniami. Ktoś kto ledwo zarabia na utrzymanie raczej nie będzie wydawał masy kasy na poznawanie świata.

Bo program studiów jest kompromisem pomiędzy jak najszerszym ujęciem tematu, realiami rynku pracy, liczbą i możliwościami studentów i długością cyklu edukacji.

No to słabo że jest gigantyczny kompromis. Program powinien być mocno elastyczny. Po co robić z ludzi szarą jednorodną masę, skoro każdy jest dobry w czymś innym? Po co równać ludzi, skoro jedni radzą sobie lepiej a inni gorzej?

No ba. Wtedy nauczyciele przestaną pracować za darmo, a chleb nie będzie im spadał z nieba. Oh, wait...

Chodziło mi o wydawanie kasy na potrzebne rzeczy zamiast wydawanie kasy na czystą przyjemność. Swego czasu w akademiku miałem współlokatora, który studiował politologię i sam twierdził, że nie ma absolutnie szans by zdobyć pracę w tym zawodzie, ale studiuje bo lubi. Czysta strata kasy podatnika moim zdaniem.

:D

Skąd ten emot? Coś jest nielogicznego? Na 5. roku nie da się naprawić ocen z roku 2. a niektóre firmy jak np Google biorą średnią ocen mocno pod uwagę. Więc słabe oceny czasem utrudniają znalezienie fajnej roboty. Do tego zawalenie przedmiotów na początku studiów skutkuje tym, że na następnych latach braki w wiedzy powodują to, że trzeba odpuścić coś co jednak nas zainteresowało i zająć się czymś z czym będzie się miało mniejszy problem.

PS:
Mam też wrażenie, że sugerujesz jakoby typowy student nie miał żadnych hobby, żadnych własnych zainteresowań, a studia były jego jedynym oknem na świat. Otóż tak nie jest. Ja mam dość sporo niszowych zainteresowań ze świata informatyki i rozwijam je na własną rękę, bo na studiach nikt się w nich nie specjalizował. Tak więc studia bardzo słabo poradziły sobie z odpowiadaniem na nurtujące mnie pytania. Nie chciałem rezygnować z własnych zainteresowań, więc olałem trochę program studiów, gdyż nikt mnie nim odpowiednio wcześnie nie zainteresował. Dodatkowo studia słabo poradziły sobie z przygotowaniem mnie do pracy. Jednym słowem: lipa.

Jest związek między poziomem życia a zainteresowaniami. Ktoś kto ledwo zarabia na utrzymanie raczej nie będzie wydawał masy kasy na poznawanie świata.

No i? Przecież nie ma obowiązku studiowania.

No to słabo że jest gigantyczny kompromis. Program powinien być mocno elastyczny. Po co robić z ludzi szarą jednorodną masę, skoro każdy jest dobry w czymś innym? Po co równać ludzi, skoro jedni radzą sobie lepiej a inni gorzej?

Słusznie, dlatego każda uczelnia ma kilka wydziałów, każdy wydział prowadzi kilka kierunków, a na każdym kierunku jest parę specjalizacji do wyboru. Tak w ogóle, ten akapit potwierdza, że nie masz pojęcia, o czym piszesz.

Chodziło mi o wydawanie kasy na potrzebne rzeczy zamiast wydawanie kasy na czystą przyjemność. Swego czasu w akademiku miałem współlokatora, który studiował politologię i sam twierdził, że nie ma absolutnie szans by zdobyć pracę w tym zawodzie, ale studiuje bo lubi. Czysta strata kasy podatnika moim zdaniem.

Dobrze, a jakie jest kryterium "potrzebności"? Poza tym, chyba masz świadomość, że kolega również płacił podatki?

Coś jest nielogicznego?

...przez wiele semestrów się nie przykładałem...
...olałem trochę program studiów, gdyż nikt mnie nim odpowiednio wcześnie nie zainteresował...
...studia słabo poradziły sobie z przygotowaniem mnie do pracy...

:D

No i? Przecież nie ma obowiązku studiowania.

Wyszedłeś od "studia odpowiadają na nurtujące pytania" a skończyłeś na "nie ma obowiązku studiowania". Nie rozumiem twojego toku myślenia, ale studia nie odpowiedziały na masę nurtujących mnie pytań, z czego dużą ich część to pytania typu: a co będzie po studiach? A inna duża część nie pokrywa się z programem nauczania.

Słusznie, dlatego każda uczelnia ma kilka wydziałów, każdy wydział prowadzi kilka kierunków, a na każdym kierunku jest parę specjalizacji do wyboru. Tak w ogóle, ten akapit potwierdza, że nie masz pojęcia, o czym piszesz.

Byłem na WMiI UJ i stwierdzam, że:

• specjalizacja była gdzieś od połowy studiów, więc co najmniej 2 lata szło się identycznym programem - ciężko to nazwać elastycznością; rzeczy poruszane na pierwszych dwóch latach to głównie ciężka matma i to jest prawie niepotrzebne w typowej robocie; dodatkowo rzadko kogo to jakoś mocno interesowało, w końcu ludzie szli na informatykę, a nie matematykę,
• specjalizacje niby były, ale i tak związek z rzeczywistością był słaby; dużo teorii, często słabo przygotowani prowadzący, dziwne wymagania, mało przydatne w robocie, mało ciekawe,

Dobrze, a jakie jest kryterium "potrzebności"? Poza tym, chyba masz świadomość, że kolega również płacił podatki?

Kryterium? Od razu widać komunistyczną mentalność. Kryterium niech sobie sam każdy ustala i niech sam płaci. A jeśli już sam się mam dokładać, to kryterium niech będzie szansa zatrudnienia na stanowisku które przyniesie krajowi jakieś bogactwo.

...przez wiele semestrów się nie przykładałem...
...olałem trochę program studiów, gdyż nikt mnie nim odpowiednio wcześnie nie zainteresował...
...studia słabo poradziły sobie z przygotowaniem mnie do pracy...

:D

Znowu emota jak u upośledzonego umysłowo. Mam się domyślać co ci się przyśniło w tym momencie? Chodzi może o to, że gdybym się przyłożył do studiów to nie miałbym żadnych problemów w robocie? Co mi po dobrych ocenach z matmy podczas pracy w korpo? Studia nie uczą typowej pracy, więc przykładanie do nich w większości się nie przydaje, no chyba, że praca wymaga znajomości zakręconych algorytmów czy matmy. Dużo lepszym rozwiązaniem jest praca na pełny lub niepełny etat równolegle ze studiowaniem. Ale nawał pierdół na studiach do tego zniechęca.

Wracając jeszcze do "nurtujących pytań", bo jest to nurtująca sprawa.

Jeżeli studia mają przygotowywać do pracy to logicznym byłoby wg mnie, by oceniano studentów pod kątem ich późniejszej przydatności w robocie.
Natomiast jeżeli studia mają odpowiadać na nurtujące pytania to to nie uczniowie powinni być oceniani, ale prowadzący i oceniane powinno być to czy byli w stanie odpowiedzieć na te nurtujące pytania. Mam rację?
I w ogóle po co spinać poślady na studiach, skoro internet zwykle daje odpowiedź na nurtujące pytania 100x szybciej? Poza tym żyjemy w XXI wieku, masę książek można przeczytać bez wychodzenia z domu, za darmo lub za niewielką opłatą.

Nie rozumiem twojego toku myślenia

To może przeczytaj moje pierwsze dwa posty w tym temacie. Nic nowego ponad to nie napisałem i nie zamierzałem napisać.

Byłem na WMiI UJ i stwierdzam, że:

• specjalizacja była gdzieś od połowy studiów, więc co najmniej 2 lata szło się identycznym programem - ciężko to nazwać elastycznością; rzeczy poruszane na pierwszych dwóch latach to głównie ciężka matma i to jest prawie niepotrzebne w typowej robocie; dodatkowo rzadko kogo to jakoś mocno interesowało, w końcu ludzie szli na informatykę, a nie matematykę,
• specjalizacje niby były, ale i tak związek z rzeczywistością był słaby; dużo teorii, często słabo przygotowani prowadzący, dziwne wymagania, mało przydatne w robocie, mało ciekawe,

Wszystko fajnie, tylko, że wcześniej napisałem również, że nierealne jest, by studia przygotowywały studenta do pracy, ponieważ nie da się przewidzieć, jaką pracę będzie student wykonywał. Studia są po to, by dać jak najszersze, merytoryczne podstawy do tego, co możesz robić po studiach. Nikt na studiach nie nauczy cię pracy w zespole, bo za "pracę zespołową" lecą gały do dziennika/indeksu. Asertywności i komunikatywności też na studiach nie wykładają. Takich rzeczy nabiera się z czasem opierając na życiowych doświadczeniach, a nie wkuwając ze skryptu.

Kryterium? Od razu widać komunistyczną mentalność. Kryterium niech sobie sam każdy ustala i niech sam płaci. A jeśli już sam się mam dokładać, to kryterium niech będzie szansa zatrudnienia na stanowisku które przyniesie krajowi jakieś bogactwo.

A ja sobie ustalę, że nie mam ochoty dopłacać do edukacji korwinistów. Niech doły kopią. Chcesz dalej iść w tym kierunku? Dlaczego moja praca ma koniecznie przynosić bogactwo krajowi? A jeśli chcę zostać kierowcą śmieciarki, albo zamiatać chodniki? Moja praca byłaby mniej potrzebna? Mój kraj zbiednieje przez to? Słusznie zauważyłeś, że każdy ustala sobie własne kryterium i nikomu nic do tego. Tobie też.

Chodzi może o to, że gdybym się przyłożył do studiów to nie miałbym żadnych problemów w robocie?

niektóre firmy jak np Google biorą średnią ocen mocno pod uwagę. Więc słabe oceny czasem utrudniają znalezienie fajnej roboty.

Krótko mówiąc, olewałeś studia, ale obwiniasz o to wszystkich wkoło, tylko nie siebie. No comments.

Jeżeli studia mają przygotowywać do pracy to logicznym byłoby wg mnie, by oceniano studentów pod kątem ich późniejszej przydatności w robocie.

Właśnie, w jakiej robocie? Wracamy do tego, co napisałem wcześniej.

Natomiast jeżeli studia mają odpowiadać na nurtujące pytania to to nie uczniowie powinni być oceniani, ale prowadzący i oceniane powinno być to czy byli w stanie odpowiedzieć na te nurtujące pytania. Mam rację?

Uczniowie są oceniani z postępów w nauce, bo a) bez kijka nad sobą mogą nie czuć motywacji do nauki; b) celem edukacji jest właśnie zdobycie wykształcenia. Nauczyciele też są oceniani, ale przeciętnego studenta zwykle ten fakt mało interesuje.

I w ogóle po co spinać poślady na studiach, skoro internet zwykle daje odpowiedź na nurtujące pytania 100x szybciej?

Mądry ten internet, c'nie? Ciekawe skąd on to wszystko wie. To prawda, nie ma sensu spinać pośladów na studiach. Tym bardziej, że wiedzę i doświadczenie do wykonywania wielu zawodów można zdobyć samemu. Na szczęście zadaniem szkolnictwa wyższego nie jest jedynie uczenie studentów. Na szczęście również, studia można przejść bez spinania pośladów i wynieść z nich coś więcej niż kredę.

celem edukacji jest właśnie zdobycie wykształcenia

No i mamy całe masy wykształconych absolwentów na zmywaku, a Luc jest zadowolony, bo w końcu masa ludzi jest wykształcona i bije rekordy inteligencji. Brawo. Nic więcej nie trzeba dodawać.

albo może jednak:
Przeciętny człowiek idzie na studia, żeby potem dostać robotę. I na studiach się niestety zawodzi, bo to zwykle kupa zmarnowanego czasu.

Co mają zrobić ludzie, którzy nie oczekują od studiów jakichś wiekopomnych doświadczeń, a tylko chcą przepustki do dobrej roboty? Jak już ktoś skończył liceum to prawdopodobnie już wie co chce robić w przeciągu co najmniej np 10 lat, no nie?

Tak, jestem zadowolony, bo potwierdza to moją (i nie tylko) tezę, że wykształcenie != zawód, a ukończenie studiów nie gwarantuje pracy. Chcecie zwiększyć poziom kształcenia? NIE IDŹCIE NA STUDIA. One są dla tych, którzy chcą zgłębiać wiedzę i się do tego nadają. Nie dewaluujcie szkolnictwa wyższego pogonią za papierkiem do pracy. Niczego dobrego to nie przyniesie, chyba, że chcecie skończyć, jak napisał @Wibowit - na zmywaku.

Powodzenia we wprowadzaniu twoich teorii w życie. Kolektywizm powstał po to, by wszyscy mieli dostęp do wszystkiego, a ty chcesz to odkręcać. Najlepiej zacznij od zostania dyktatorem, bo l*d chce właśnie przepustki do roboty, a nie satysfakcji Luca.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie: co mają zrobić ludzie, którzy chcą dostać przygotowanie do pracy? Oczywiście w ramach tzw darmowej edukacji. Najlepiej odpowiedz w dwóch wariantach: 1 - w obecnych realiach, 2 - w twoim wyimaginowanym świecie.

@Shalom

Odniosę się jeszcze do tego:

1. Wybiera się profilowane LO w wieku, w którym duża część młodzieży ma jeszcze nasr*ne w głowie, co później rzutuje na różne rzeczy.
   To nie wiek jest problemem, tylko wychowanie, a raczej jego brak. Jak ktoś ma te 15 czy 16 lat i nie wie jeszcze że pieniądze nie rosną na drzewach i że trzeba je zarabiać, to jest jego problem i jego rodziców, a nie tego że "jest za młody". Zresztą profil w liceum to jest przecież niewielka różnica. Znam sporo osób które poszły na zupełnie inne studia niż wynikałoby z profilu w liceum, a do odpowiednich matur przygotowali sie samodzielnie.

Nie chodzi mi o pieniądze rosnące na drzewach - może zbyt dosadnie napisałem. Też miałem wiele osób (i to bardzo inteligentnych), które po prostu rozminęły się z profilem, później - nadganiały samodzielnie i dostały tam gdzie chciały. Wiek 15 lat to nie jest jeszcze wiek, w którym można być przekonany kim chce się zostać, wtedy wszystko może wydawać się interesujące i "przyszłościowe". Swoją drogą - sam pisałeś, że chcesz zostać astronautą, a poszedłeś jednak z jakiegoś powodu na informatykę. Wybierając wtedy takie studia wiedziałeś, że mimo wszystko uda Ci się trafić do ESA?

1. W LO można nabrać przekonanie, że informatyka to Word i Excel.
   Bo w programie liceum jest Technologia Informacyjna a nie Informatyka jako taka. Zresztą akurat Excel to bardzo dobre narzędzie do przetwarzania informacji, czyli do informatyki...

No Excel to fakt ;) Ale nie taki był sens tego punktu - zamień Word/Excel na "programy użytkowe".

1. Program dla LO zmienia się wraz ze zmianą ministra edukacji, na studiach Włodarski&Krysicki na dzień dobry są od chyba 30 lat, a to że niektórych zagadnień w LO nie było, bo z programem nie można było się wyrobić, a i o panu Kiełbasie nikt Ci nie powiedział, nikogo nie obchodzi.
   I chwała za to, inaczej poziom uczelni byłby jeszcze niższy. Poza tym jak ktoś ma te 18 czy 19 lat to już wypadałoby trochę wydorośleć i się usamodzielnić. To już nie jest zerówka gdzie pani w szkole ci o wszystkim powie. Szczególnie w dobie internetu gdzie w ciągu 10 sekund szukając "z jakiego zbioru uczyć się matematyki do matury" znajdziesz informację o Kiełbasie. Tylko że trzeba chcieć...

Zgadzam się w pełni - akurat ta część o Kiełbasie to było nawiązanie do przewijających się co chwila postów maturalnych.

1. Ktoś chciał się nauczyć "robić gry", a pieprzy mu się o jakiejś maszynie turinga, a przedmiot grafika komputerowa to powtórka z geometrii analitycznej, którą to po pół roku wyparło się z całkowicie z pamięci bo nikt nie mówił, że się to jeszcze w życiu przyda. A poważniej - oderwanie przedmiotów teoretycznych od praktycznych.
   Bo biblioteki do grafiki czy do tworzenia gier zmieniają się co kilka miesięcy i nawet gdyby na studiach pokazali ci najnowszą wersję to po studiach ta wersja byłaby już dawno martwa. Ucząc pewnych generalnych koncepcji i teorii masz pewną bazę "na zawsze" bo maszyna turinga się już nie zmieni, teoria złożoności obliczeniowej też nie, geometria analityczna też.

Nie pisałem o żadnych bibliotekach, źle mnie zrozumiałeś, ta część o maszynie turinga to była ironia, nawiązująca do pewnej ilustracji która się kiedyś na forum przewinęła ;) Zgadzam się z tym co napisałeś - mi jednak chodziło o to, co sam później napisałeś:

Ale problem w tym że ludzie którzy to wykładają sami nie wiedzą do czego się to może przydać

1. Jak ktoś wspomniał - programowania uczy się od podstaw, a przed niektórymi przedmiotami ma się wrażenie, że brakuje wstępu, który trwałby przynajmniej semestr.
   Bo studia polegają na studiowaniu - jeśli brakuje ci wstępu to masz go sobie przestudiować.

Idąc takim tokiem myślenia to samemu można też sobie całe studia przestudiować korzystając z wazniaka ;)

1. Wynajdowanie koła na nowo dowodzi o poziomie zaangażowania studenta.
   A moze dowodzi że student coś rozumie a nie tylko potrafi zaimportować jara i wywołać funkcję? ;) Bo potem rośnie takie pokolenie analfabetów, którzy niby cośtam umieją, ale jak się okazuje że nie ma biblioteki z jakąś funkcjonalnością to nagle się okazuje że jest problem. Albo jak trzeba lekko zmodyfikować jakiś algorytm i nie da się użyć implementacji z biblioteki. Albo jak funkcja z biblioteki daje złe wyniki, a ktoś nie wie czemu bo nie rozumie jak ona działa.

To zależy od przedmiotu - wiadomo, że na algorytmach nie będzie wskazanie użyć kolekcja.Sort() ;) Ale ok, masz rację - ten punkt nie powinien trafić do listy w takiej postaci.

Znów: słabe uczelnie widocznie tak mają ;] Swoją drogą praktyki w IT z parzeniem kawy? Albo firma ma za dużo kasy albo po prostu ktoś tu nic nie umie...

Co do kawy - wcześniej już pisałem, że się rozpędziłem, wspomniałem też jak wyglądały moje praktyki.
Co do uczelni to mam wrażenie, że na tych "słabych" lepiej to wygląda niż "renomowanych" - ale może UJ (bo chyba tam studiowałeś?) to chlubny wyjątek.

Wiek 15 lat to nie jest jeszcze wiek, w którym można być przekonany kim chce się zostać, wtedy wszystko może wydawać się interesujące i "przyszłościowe". Swoją drogą - sam pisałeś, że chcesz zostać astronautą, a poszedłeś jednak z jakiegoś powodu na informatykę. Wybierając wtedy takie studia wiedziałeś, że mimo wszystko uda Ci się trafić do ESA?

A kto każe decydować w wieku 15 lat kim chcesz być? Ale jednak w takim wieku wypadałoby już wiedzieć mniej więcej w którą stronę cię ciągnie. Wiesz przecież jak ci idzie w szkole, z czego jesteś dobry a z czego nie, co lubisz a czego nie.
Oczywiście że nie wiedziałem, zresztą to jest w moim przypadku zbiór zbiegów okoliczności i dużo szczęścia, nic więcej ;). Jeśli chodzi o studia to podszedłem do tego pragmatycznie - wybralem to co mnie interesowalo i wiedziałem że to lubię.

Nie pisałem o żadnych bibliotekach, źle mnie zrozumiałeś, ta część o maszynie turinga to była ironia, nawiązująca do pewnej ilustracji która się kiedyś na forum przewinęła ;) Zgadzam się z tym co napisałeś - mi jednak chodziło o to, co sam później napisałeś

Ale jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Czym innym jest wykład z matematyki a czym innym z geometrii obliczeniowej, na tym drugim spodziewałbym sie że jednak wykładowca będzie wiedział gdzie sie te algorytmy stosuje.

Idąc takim tokiem myślenia to samemu można też sobie całe studia przestudiować korzystając z wazniaka ;)

Oczywiście że można. Ja bym nawet niektórym to zalecał.
;)

Co do uczelni to mam wrażenie, że na tych "słabych" lepiej to wygląda niż "renomowanych" - ale może UJ (bo chyba tam studiowałeś?) to chlubny wyjątek.

Proszę mnie nie obrażać! Z UJ to Wibowit jest :P Ja po AGH.
A czy lepiej wygląda na słabych? Szczerze wątpię. Kiedy byłem w CERNie praktycznie wszyscy studenci z polski byli z AGH i z PW (plus pojedyncze osoby z UJ i UWr). W ESTECu na 5 osób z polski 3 są po AGH (w tym dwie robiły mgr za granicą) a 2 pozostałe studiowały za granicą. Nie uważam żeby uczelnia jako taka wiele dawała, ale na "lepsze" uczelnie idą zwykle lepsi ludzie, a to ma spore znaczenie. Czemu na przykład ludzie z UW tak dobrze sobie radzą w konkursach algorytmicznych? Bo UW tak dobrze uczy algorytmiki? Czy moze dlatego że idą tam laureaci olimpiad? ;)

Tak, jestem zadowolony, bo potwierdza to moją (i nie tylko) tezę, że wykształcenie != zawód, a ukończenie studiów nie gwarantuje pracy.

Owszem, nie gwarantuje, ale zwiększa prawdopodobieństwo dostania dobrze płatnej pracy. Przynajmniej wg statystyk - tzn. wśród ludzi z wyższym wykształceniem jest mniejszy odsetek bezrobotnych, a średnia dochodu wyższa. I myślę, że tym kieruje się duża część społeczeństwa idąc na studia.

Co do poziomu kształcenia: wszystko zależy pod jakim względem się go będzie oceniać. Jeżeli celem kształcenia ma być wykształcenie programisty, który zna jakiś język programowania (np. PHP) i umie użyć kilku bibliotek do stworzenia korporacyjnego CRUDa, to nasze uczelnie kształcą bardzo źle. Po prostu 99% materiału nie jest potrzebna (ktoś implementuje obecnie jakieś nowe algorytmy?), a części materiału brakuje (np. przedmiotu, na którym szczegółowo zostanie omówiona różnica między == a === w PHP). Byle szkolenie zawodowe będzie znacznie lepsze. Niestety mam wrażenie, że takie są właśnie oczekiwania dużej liczby pracodawców, przynajmniej patrząc na ogłoszenia, na których czasem aż roi się od skrótów różnych modnych technologii.

Natomiast jeśli oceniać poziom kształcenia pod względem teorii, to wydaje mi się, że już nie jest tak źle. Np. ostatnio porównywaliśmy sobie zawartość programu dla przedmiotu Uczenie Maszynowe z Machine Learning ze Stanfordu i właściwie... nie ma większych różnic. Oczywiście, bardzo możliwe, że na Stanfordzie taki przedmiot jest wykładany w sposób ciekawszy, może z większą liczbą przykładów praktycznych, a wykładowcy są lepiej przygotowani i mają więcej czasu, bo nie muszą latać na trzy uczelnie aby zarobić na utrzymanie rodziny. Tylko teraz odpowiedzmy sobie uczciwie - ile jest firm w Polsce, które docenią, że ktoś zna się na uczeniu maszynowym albo zna jakieś inne zaawansowane algorytmy / struktury danych (nie mówię tu o tym, co jest w bibliotekach standardowych)? Mało (hmm, Google, Intel, może jakieś małe startupy, pewnie jest kilka). A ile jest takich firm na zachodzie? Znacznie, znacznie więcej. I te firmy płacą też lepiej niż średnio płaci się w Polsce.

No i teraz mamy takie dwa przypadki:
A. studenta ambitnego, który ze zrozumieniem studiował tę całą teorię na uczelni + ćwiczył praktykę w wolnym czasie
B. studenta, który poszedł na uczelnię tylko po papier i jakoś tam zaliczył

student A. widzi, że ciężko znaleźć fajną pracę - większość to jakieś nudne przekładanie danych z bazy do formatek; do tego płacą mało; ale w końcu znajduje ambitniejszą firmę / projekt i zaczyna się rozwijać - nawet jeśli początkowo musiał pracować poniżej kwalifikacji; studenci tego typu często też po prostu wyjeżdżają

student B. z kolei widzi, że wprawdzie jest dużo pracy, ale nic praktycznie nie umie, bo na studiach tego nie było (była tylko teoria, którą słusznie olał, za to nie było praktyki; no i teraz biedny nie rozumie różnicy między == i ===)

Pytanie - jeśli jesteś rekruterem w firmie, która potrzebuje kilku klepaczy do zakodowania na szybko aplikacji dla pani Wiesi z działu sprzedaży, i do tego jeszcze płacisz 3x mniej niż średnia w Europie Zachodniej - jakich głównie studentów/absolwentów będziesz widzieć podczas rekrutacji? ;)

Krolik napisał(a):

No i teraz mamy takie dwa przypadki:
A. studenta ambitnego, który ze zrozumieniem studiował tę całą teorię na uczelni + ćwiczył praktykę w wolnym czasie
B. studenta, który poszedł na uczelnię tylko po papier i jakoś tam zaliczył

student A. widzi, że ciężko znaleźć fajną pracę - większość to jakieś nudne przekładanie danych z bazy do formatek; do tego płacą mało; ale w końcu znajduje ambitniejszą firmę / projekt i zaczyna się rozwijać - nawet jeśli początkowo musiał pracować poniżej kwalifikacji; studenci tego typu często też po prostu wyjeżdżają

student B. z kolei widzi, że wprawdzie jest dużo pracy, ale nic praktycznie nie umie, bo na studiach tego nie było (była tylko teoria, którą słusznie olał, za to nie było praktyki; no i teraz biedny nie rozumie różnicy między == i ===)

Dobrze napisane. Gorzej gdy ktoś jest już w "zaawansowanym" wieku i nie ma możliwości wyjazdu, a zalicza się do kategorii A i musi karmić swoją trzódkę :) Na tym bazują rekruterzy i ... pracodawcy :)

Ja wtrącę swoje trzy grosze: mnie nie denerwuje tak brak wiedzy, jak brak chęci i umiejętności jej zdobycia/znalezienia. Program minimum: ja pytam, wy musicie mi powiedzieć. Tego powinni "oduczać" w szkołach :)

Przepraszam za nieprawidłowe cytowanie w poście wyżej, się mnie paluszek omsknął :)

studia w ogóle nie przygotowały do pracy, nie wiedziałem czego się
spodziewać. Cały czas myślałem, że typowa robota programisty jest 100x
fajniejsza niż jakikolwiek przedmiot na studiach. Już na początku pracy
przy biznesowej krowie wiedziałem, że tak nie jest, ale było już za
późno - przez wiele semestrów się nie przykładałem i nie byłem w stanie
nadrobić materiału i ocen tak, by potem mieć z tego powodu fajną robotę.
Dlatego myślę, że praktyki z 'rzeźby w brązie' powinny być wbudowane w
program już na początku studiów, albo i jeszcze wcześniej.

Mógłbyś/Moglibyście rozwinąć? Zwłaszcza ten wątek z konfrontacją wyobrażeń z rzeczywistością mnie interesuje, ale jeśli dodacie coś o ocenach jako przepustce do ciekawszej roboty to też będzie fajnie.

Zwłaszcza ten wątek z konfrontacją wyobrażeń z rzeczywistością mnie interesuje

Już to opisałem, więc nie będę się powtarzać. Ale:

jeśli dodacie coś o ocenach jako przepustce do ciekawszej roboty to też będzie fajnie

W moim przypadku na kilka prób aplikowania do roboty w dwóch przypadkach pytano mnie o oceny:

1. Google.
2. Nieduża firma zajmująca się inwestowaniem, np na giełdzie. Tutaj szukali gościa który ogarnia też algorytmy, ale matma była równie ważna.

Co do fajności to jest to pojęcie względne - nie wiem jak jest w Google od strony samej pracy (tzn czy jest dużo stresu) ale ogólnie opinie (ogólne, a nie spośród samych informatyków) są takie że Google to super firma i robią ciekawe rzeczy. Jeśli chodzi o przypadek 2. to temat algorytmów do inwestowania wydawał mi się ciekawy, sugerował, że będzie więcej rozkminiania algorytmów i wzorków niż ogarniania tysięcy klas w kodzie.

Jeśli ktoś nie ma zamiłowania do algorytmów i nie lubi też specjalnie matmy (tzn nie sprawia mu satysfakcji) to wtedy dobre oceny mu są niepotrzebne - typowa robota ich po prostu nie potrzebuje.

Natomiast żeby stwierdzić co nas bardziej interesuje i satysfakcjonuje, trzeba tego po prostu spróbować. Dlatego obecny system kształcenia w którym mamy jednym ciągiem prawie 20 lat edukacji, a potem zderzenie z rzeczywistością jest krzywdzący. Wolałbym się dowiedzieć jak to jest klepać biznesowe krowy przed studiami, wolałbym też gdyby profesorzy/ ćwiczeniowcy przedstawili mi przydatność przedmiotów na studiach, itd wtedy miałbym możliwość pokierować swoim losem lepiej, bo wiedziałbym czego można oczekiwać.

Natomiast rodzice mieli parcie na to, żebym zdobył wykształcenie, więc generalnie zniechęcali mnie do podejmowania pracy przed obroną dyplomu.

ludwig napisał(a):

studia w ogóle nie przygotowały do pracy, nie wiedziałem czego się
spodziewać. Cały czas myślałem, że typowa robota programisty jest 100x
fajniejsza niż jakikolwiek przedmiot na studiach. Już na początku pracy
przy biznesowej krowie wiedziałem, że tak nie jest, ale było już za
późno - przez wiele semestrów się nie przykładałem i nie byłem w stanie
nadrobić materiału i ocen tak, by potem mieć z tego powodu fajną robotę.
Dlatego myślę, że praktyki z 'rzeźby w brązie' powinny być wbudowane w
program już na początku studiów, albo i jeszcze wcześniej.

Mógłbyś/Moglibyście rozwinąć? Zwłaszcza ten wątek z konfrontacją wyobrażeń z rzeczywistością mnie interesuje, ale jeśli dodacie coś o ocenach jako przepustce do ciekawszej roboty to też będzie fajnie.

Jak poczytasz posty wibowita to on zawsze żali sie na swoje oceny :D[bez urazy of course]. Jeśli masz parcie na szkło ale umiejętnościami nie wyróżniasz to dobre oceny mogą ci otworzyć drzwi do jakiś korporacji gdzie zwracają na to uwage. Taki Google, muszą utrzymać pewne morale w firmie na zasadzie "w śród nas są tylko wybitni naukowcy". Dziwie się niektórym że zamiast coś zmienić to wolą narzekać na obecną prace i projekty. Świat jest duży, nikt nigdzie nikogo na siłe nie trzyma jeśli ktoś chce być męczennikiem no to trudno, czy warto obwieszczać swoje problemy i słabości? Nie sądzę.. :)

btw. Robisz jakieś dochodzenie? pytasz sie o wiele błahych i oczywistych spraw.

Jak poczytasz posty wibowita to on zawsze żali sie na swoje oceny :D.

Jeśli rzeczywiście zamyka mu to drogę do czegoś więcej niż "klepanie kodu" to jak najbardziej ma powód.

Jeśli masz parcie na szkło ale umiejętnościami nie wyróżniasz to dobre
oceny mogą ci otworzyć drzwi do jakiś korporacji gdzie zwracają na to
uwage.

Oceny kołem ratunkowym dla ambitnych szaraków?

Taki Google, muszą utrzymać pewne morale w firmie na zasadzie "w śród nas są tylko wybitni naukowcy"

Czyli nie są?

Dziwie się niektórym że zamiast coś zmienić to wolą narzekać na obecną prace i projekty.

Coś zrobić? Czyli?

btw. Robisz jakieś dochodzenie? pytasz sie o wiele błahych i oczywistych spraw.

Błahych i oczywistych dla osób, które już w tym siedzą. Początkujący ma inną perspektywę.

Oceny kołem ratunkowym dla ambitnych szaraków?

Czemu szaraków? Taki do przodu jesteś? Oceny są ważne jak nie ma innych dowodów pokazujących poziom kandydata. Dla Google'a oceny są tak samo ważne jak konkursy przy przyjmowaniu ludzi świeżo po studiach. Jak ktoś wygrywał konkursy algorytmiczne to raczej dużych problemów z dostaniem się do Google'a mieć nie będzie. Z drugiej strony, pięcioletnia kariera klepacza chyba na Google'u jakiegoś wielkiego wrażenia nie robi, choć nie sprawdzałem.

Czemu szaraków? Taki do przodu jesteś?

Szarak? Takie to pejoratywne? Względem osób, które jak to @init0 określił: "umiejętnościami się nie wyróżniają"?

ludwig napisał(a):

Jak poczytasz posty wibowita to on zawsze żali sie na swoje oceny :D.

Jeśli rzeczywiście zamyka mu to drogę do czegoś więcej niż "klepanie kodu" to jak najbardziej ma powód.

Jeśli masz parcie na szkło ale umiejętnościami nie wyróżniasz to dobre
oceny mogą ci otworzyć drzwi do jakiś korporacji gdzie zwracają na to
uwage.

Oceny kołem ratunkowym dla ambitnych szaraków?

Taki Google, muszą utrzymać pewne morale w firmie na zasadzie "w śród nas są tylko wybitni naukowcy"

Czyli nie są?

Dziwie się niektórym że zamiast coś zmienić to wolą narzekać na obecną prace i projekty.

Coś zrobić? Czyli?

btw. Robisz jakieś dochodzenie? pytasz sie o wiele błahych i oczywistych spraw.

Błahych i oczywistych dla osób, które już w tym siedzą. Początkujący ma inną perspektywę.

Co Zrobić? Zrobić można co się tylko chce o ile jest to zgodne z obowiązującym prawem, nie ma sytuacji bez wyjścia. Studia, prace zawsze możesz zmienić. Sam pracowałem w wielu miejscach :) nie zawsze związane było to z IT, czy żałuje? Raczej nie bo wiem z czym się to je a czym są 2 miesiące w skali całego życia? Niektórzy nakręcają sobie wyścig szczurów. [Moja obserwacja: Przeważnie są to ludzie z poza dużych miast, coś typu wieś, miasteczko; Typowa próba jakieś rywalizacji, tylko w jakim celu? ]

Tak oceny są kołem ratunkowym w wielu przypadkach dla ludzi z brakiem zainteresowań. Dodam: niektórzy idą po prostu schematem kształcenia który jest totalnie bezsensowny i mega kiepskiej jakości. Nie robią nic poza bo !WAŻNE! nie wiedzą ca mają robić, to takie zaprogramowane roboty tylko na wykonywanie poleceń.

Google to korporacja więc ma wiele szczebli. Ważne jest dla nich aby utrzymać pewne morale, są przecież ikoną. Mają po prostu pewne zasady.

Początkujący ma inną perspektywę? Chyba jeśli jest ślepy na oko

ludwig napisał(a):

Prawda, ale czy jest to charakterystyczne dla studentów informatyki? Wiem, wiem, programowanie trzeba bardziej lubić niż inne zawody, aby dobrze funkcjonować, ale aż tak?

Zależy do czego porównywać, bo jeśli np. do Elektrotechniki, to po niej można np. pracować utrzymując ruch, a do tego nie trzeba wiedzieć/umieć tyle co do projektowania systemów. Wystarczy się porządnie orientować. Po prostu zależność między pracą własną na studiach, a szansami na dobrą pracę jest w programowaniu największa.