Zanim podpiszesz cyrograf... Obserwacje umów B2B

ledi12 napisał(a):

Przypominam, że prawo cywilne to nadal prawo. To, że klient sobie coś tam rości tylko dla siebie, nie oznacza, że sąd to podzieli. Chociażby z uwagi na często przytaczaoną nierówność stron.

Jak nie masz problemu z czekaniem miesiacami na potencjalnie korzystne dla ciebie orzeczenie, w miedzyczasie placac adwokatom jak za zboze, bardzo szybko sobie uswiadomisz coraz bardziej niekorzystny dla siebie bilans.
Koniecznosc odwolywania sie do tzw "prawa", jako konsekwencja wczesniejszego "jakos to bedzizmu" lub zaniedban w trakcie negocjacji warunkow umowy to slaba alternatywa.

Jak nie masz problemu z czekaniem miesiacami na potencjalnie korzystne dla ciebie orzeczenie, w miedzyczasie placac adwokatom jak za zboze, bardzo szybko sobie uswiadomisz coraz bardziej niekorzystny dla siebie bilans.

No nie do końca. Jeśli firma będzie chciała pracownika podwykonawcę obciążyć jakimiś kosztami to po stronie firmy jest ciężar dowodowy. To nie jest tak, że oni powiedzą "płać", a Ty musisz w sądzie się bronić, tylko odwrotnie: oni powiedzą "płać", Ty im odpowiesz "nie będę płacić, nie zrobiłem niczego złego" i oni, jeśli nie odpuszczą sobie pomysłu ściągnięcia z Ciebie kasy, to sami będą musieli pójść do sądu i tam wykazać, że należy im się jakieś odszkodowanie.

cerrato napisał(a):

No nie do końca. Jeśli firma będzie chciała pracownika podwykonawcę obciążyć jakimiś kosztami to po stronie firmy jest ciężar dowodowy. To nie jest tak, że oni powiedzą "płać", a Ty musisz w sądzie się bronić, tylko odwrotnie: oni powiedzą "płać", Ty im odpowiesz "nie będę płacić, nie zrobiłem niczego złego" i oni, jeśli nie odpuszczą sobie pomysłu ściągnięcia z Ciebie kasy, to sami będą musieli pójść do sądu i tam wykazać, że należy im się jakieś odszkodowanie.

parafrazujac:

... oni powiedzą "płać" ... - i blokuja Twoja ostatnia platnosc (lub co sie nierzadko zdarza kilka ostatnich platnosci) w poczet naliczonych kar umownych uzasanionych przyjetym przez siebie jak to mowisz ciezarem dowodowym.

No i w tym momencie sami nie wywiązują się z umowy nie płacąc Ci na czas za co również możesz wytoczyć im sprawę i naliczyć odsetki.

ledi12 napisał(a):

No i w tym momencie sami nie wywiązują się z umowy nie płacąc Ci na czas za co również możesz wytoczyć im sprawę i naliczyć odsetki.

to przeczytaj to co pisalem o ostatecznym bilansie.

Ale to nie ma najmniejszego znaczenia. Kontrahent i tak może przestać ci płacić mimo najlepiej skonstruowanej pod ciebie umowy. Całym meritum tej dywagacji jest fakt, że ewentualne spory i roszczenia i tak rozpatruje sąd. No i tak jak @cerrato wspomniał, ciężar dowodowy leży po stronie pozywającej co odnosi się dokładnie do bilansu o którym wspomniałeś. Dużej korporacji najczęściej kompletnie nie opłaca się uruchamiać całej machiny, żeby ściągnąć grosze od szeregowego programisty. Koszty i czas nie małe, zysk znikomu a ryzyko ogromne. Chociażby spora rysa na wizerunku, że ganiają sie po sądach z klepaczami.

ledi12 napisał(a):

Dużej korporacji najczęściej kompletnie nie opłaca się uruchamiać całej machiny, żeby ściągnąć grosze od szeregowego programisty. Koszty i czas nie małe, zysk znikomu a ryzyko ogromne. Chociażby spora rysa na wizerunku, że ganiają sie po sądach z klepaczami.

Nie wiem z jak duzymi korporacjami miales w zyciu do czynienia, ale moja aktualna kara umowna wynosi dokladnie 350.000,00 PLN wiec jesli chodzi o oplacalnosc wydymania mnie to szacuje taka opcje na calkiem oplacalna dla korporacji.

@hyper-stack ale wiesz, że to kwota maksymalna - jakbyś odwalił jakąś totalną masakrę. A wcześniej w postach była mowa, że odrzucenie wrzutki do Git'a może stanowić szkodę, której pokrycia się może firma domagać. Także - zupełnie inna sytuacja, inny kaliber roszczenia.

Nie wiem na ile jesteś świadomy odnośnie sum jakimi takie firmy obracają, ale 350k zł (nawet nie 100k euro), to są właśnite te grosze.

ledi12 napisał(a):

Nie wiem na ile jesteś świadomy odnośnie sum jakimi takie firmy obracają, ale 350k zł (nawet nie 100k euro), to są właśnite te grosze.

350k zl to jest mniej wiecej roczny koszt, zatrudnienia programisty na pozycji seniora ekspertaj, wiec wbrew temu co twierdzisz "groszem" to nie jest zwlaszcza dla sredniej wielkosci firm produktowych. Zreszta na jakiej podstawie tak twierdzisz skoro w zyciu nie prowadziles zadnej firmy?

Zreszta na jakiej podstawie tak twierdzisz skoro w zyciu nie prowadziles zadnej firmy?

@hyper-stack - rozumiem, że znasz @ledi12, wiesz kim jest, gdzie pracuje, co robił wcześniej itp. Prawda?
Takie wycieczki osobiste są słabe i prawie zawsze oznaczają, że ich autor nie ma innych argumentów, więc żeby napisać cokolwiek to zaczyna atakować rozmówcę. Nie tędy droga.

Oh wycieczki osobiste, szybko :D Ale daruje sobie to samo i skupie się na temacie. Może cie to zdziwić, ale nadal te twoje 350k, nawet dla średniej (stabilnej) firmy produktowej to są bardzo mało koszta w odniesieniu do wartości kontraktów, które mają z klientami (Nie muszę, jak wspomniałeś, prowadzić takiej firmy, żeby nadal mieć takie informacje, bo otaczam się takimi ludźmi na codzień). Druga kwestia - Żeby te pieniądze "dostać", firma musi najpierw zainwestować realną kwotą (czyli stracić) na poczet czegoś, czego fizycznie w danym momencie nie ma. I tutaj wraca twój bilans, który sprawia, że często ryzyko przewyższa realny profit. W twojej głowie to astronomiczna kwota, dla biznesu zaledwie mały koszt. Jak mniemam nie miałeś zbytnio do czynienia z prawdziwie dużymi pieniędzmi, więc stąd taka reakcja.

W każdym razie podkreślam, zawsze, żeby czytać 2x co się podpisuję. Papier papierem, prawo prawem a życie życiem. Lepiej ograniczać kiepskie zapiski i negocjować kary, bo zawsze lepiej zapobiegać niż leczyć :)

cerrato napisał(a):

Zreszta na jakiej podstawie tak twierdzisz skoro w zyciu nie prowadziles zadnej firmy?

@hyper-stack - rozumiem, że znasz @ledi12, wiesz kim jest, gdzie pracuje, co robił wcześniej itp. Prawda?
Takie wycieczki osobiste są słabe i prawie zawsze oznaczają, że ich autor nie ma innych argumentów, więc żeby napisać cokolwiek to zaczyna atakować rozmówcę. Nie tędy droga.

To nie byl atak, tylko stwierdzenie faktu, ktorego nie da sie podwazyc. Mogl jedynie uznac ze jego uczucia zostaly urazone, ale chyba nie twierdzisz ze falszowanie rzeczywistosci w imie czyjegos spokoju ducha jest w jakikolwiek sposob uzasadnione?

To nie byl atak, tylko stwierdzenie faktu, ktorego nie da sie podwazyc.

Ponawiam pytanie - znasz go, wiesz gdzie pracował, czym się zajmował, kim jest itp.?
Jeśli tak i to, co napisałeś jest czymś poparte to spoko. Ale jeśli nie, to o jakim stwierdzeni faktu w ogóle mówisz? Nie znasz typa, nie wiesz kim jest, ale stwierdzasz fakt, że gdzieś pracował albo nie pracował, co robił a czego nie itp. Zero merytoryki. Nie ma nawet czego podważać, bo to co piszesz to są tylko Twoje przypuszczenia i założenia.

Mogl jedynie uznac ze jego uczucia zostaly urazone

Szczerze? Średnio mnie interesują uczucia @ledi12, w ogóle mnie to nie interesuje. Jedyne o co mi chodzi to o to, że sobie sam coś ubzdurałeś (bo nie miałeś innych, lepszych argumentów - więc zacząłeś atakować go osobiście), a do tego - te swoje urojenia określasz teraz jako fakty nie do podważenia. To nawet nie jest zabawne.

cerrato napisał(a):

To nie byl atak, tylko stwierdzenie faktu, ktorego nie da sie podwazyc.

Ponawiam pytanie - znasz go, wiesz gdzie pracował, czym się zajmował, kim jest itp.?
Jeśli tak i to, co napisałeś jest czymś poparte to spoko. Ale jeśli nie, to o jakim stwierdzeni faktu w ogóle mówisz? Nie znasz typa, nie wiesz kim jest, ale stwierdzasz fakt, że gdzieś pracował albo nie pracował, co robił a czego nie itp. Zero merytoryki. Nie ma nawet czego podważać, bo to co piszesz to są tylko Twoje przypuszczenia i założenia.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisales i odpowiedz sobie na proste pytanie, czy naprawde uwazasz ze ja, w imie niezdrowo pojetej swojej racji, powinienem na tym forum prezentowac swoja wiedze na temat @ledi12 , zeby Ci udowodnic, ze wiem o czym mowie/pisze?

Poza tym Twoja wybiorcza wrazliwosc odnosnie atakow osobistych i inicjacja tej defacto g...no burzy jakos nie wplywa korzystnie na poziom mojego szacunku do Ciebie.

Poza tym Twoja wybiorcza wrazliwosc odnosnie atakow osobistych i inicjacja tej defacto g...no burzy jakos nie wplywa korzystnie na poziom mojego szacunku do Ciebie.

Żeby była jasność - nie przeszkadza mi że coś komuś wytknąłeś, jedynie pokazałem, że jak skończyły się sensowne argumenty (kwestia do rozważenia - czy w ogóle kiedykolwiek takie były) po Twojej stronie to zaczęły się wycieczki osobiste. I o czym to świadczy? Że nie masz za bardzo niczego merytorycznego do napisania, wiec bronisz się jak umiesz. Ale to tak nie działa, ten kto krzyczy głośniej wcale przez to nie ma racji.

Jeśli możemy wrócić do tematu... :-)
Kontraktornia zaproponowała mi coś takiego (ja to "podwykonawca", kontraktornia to "spółka", końcowy klient to "klient"

7. Termin płatności wynosi 20 (dwadzieścia) dni liczone od ostatniego dnia miesiąca, za który usługi zostały
świadczone oraz prawidłowo zaraportowane w my7n.com/time-reporting. wraz z wydatkami, z tym
zastrzeżeniem, że płatność może zostać wstrzymana w przypadku wstrzymania płatności przez Klienta związanego
z zastrzeżeniami co do jakości bądź wymiaru zrealizowanych usług przez konsultantów(...)
9. Uregulowanie płatności wobec Podwykonawcy może zostać uzależnione od otrzymania przez spółkę X płatności
od Klienta. Jeżeli Klient nie spełni wobec spółki obowiązku dokonania płatności, spółka X nie będzie
zobowiązana do zapłacenia kwot zafakturowanych przez Podwykonawcę. X bezzwłocznie poinformuje
Podwykonawcę o zaistniałej sytuacji.

Podpisalibyście się pod czymś takim?

RolfzRybnika napisał(a):

Jeśli możemy wrócić do tematu... :-)
Kontraktornia zaproponowała mi coś takiego (ja to "podwykonawca", kontraktornia to "spółka", końcowy klient to "klient"

Kopiuj

7. Termin płatności wynosi 20 (dwadzieścia) dni liczone od ostatniego dnia miesiąca, za który usługi zostały
świadczone oraz prawidłowo zaraportowane w my7n.com/time-reporting. wraz z wydatkami, z tym
zastrzeżeniem, że płatność może zostać wstrzymana w przypadku wstrzymania płatności przez Klienta związanego
z zastrzeżeniami co do jakości bądź wymiaru zrealizowanych usług przez konsultantów(...)
9. Uregulowanie płatności wobec Podwykonawcy może zostać uzależnione od otrzymania przez spółkę X płatności
od Klienta. Jeżeli Klient nie spełni wobec spółki obowiązku dokonania płatności, spółka X nie będzie
zobowiązana do zapłacenia kwot zafakturowanych przez Podwykonawcę. X bezzwłocznie poinformuje
Podwykonawcę o zaistniałej sytuacji.

Podpisalibyście się pod czymś takim?

Brzmi to jak wzor umowy 7N...

Cześć, dostałem draft kontraktu B2B i nie ma w nim nic o limitach kar.
Są bardzo ogólne zapisy:

Każda Strona, która działa niedbale lub w sposób zawiniony w wypełnianiu zobowiązań określonych w niniejszej Umowie i
w ten sposób wyrządzi szkodę lub krzywdę drugiej Stronie, ponosi odpowiedzialność. Strona, która poniesie jakąkolwiek szkodę lub krzywdę z powodu działań drugiej Strony, może dochodzić odpowiedniego odszkodowania.
Przykładowo, za przypadki zaniedbania uznaje się między innymi:

• Nieuzasadnione niedotrzymanie uzgodnionych terminów dostaw.
• Niewdrożenie odpowiednich środków bezpieczeństwa lub ochrony danych.
• Nadużycie, nieautoryzowane użycie lub niedbałe użycie poufnych informacji przekazanych przez drugą Stronę.
• Niewłaściwe wykonanie usług lub rezultatów, skutkujące rezultatem rażąco sprzecznym z uzgodnioną specyfikacją.
• Brak komunikacji lub zgłoszenia istotnych incydentów mających wpływ na prawidłowe świadczenie usług.
• Niezgłoszenie w odpowiednim czasie faktów lub okoliczności istotnych dla świadczenia usług.
• Nieprzestrzeganie uzasadnionych i udokumentowanych instrukcji KLIENTA dotyczących świadczenia usług.
• Naruszenie etyki zawodowej lub instrumentalnej, mające wpływ na prawidłowy rozwój stosunku umownego.
• Niezłożenie dokumentów w terminie lub w ustalonym terminie, z wyjątkiem należycie uzasadnionych przyczyn.

Co więcej powiedzieli, że ten punkt nie podlega już dalszym zmianom.
Chyba ta całość to zbyt ryzykowny zapis?

A jaka jest definicja "uzasadnionych przyczyn" albo "nieuzasadnionego niedotrzymania"?

Te punkty:

Nieprzestrzeganie uzasadnionych i udokumentowanych instrukcji KLIENTA dotyczących świadczenia usług.
Naruszenie etyki zawodowej lub instrumentalnej, mające wpływ na prawidłowy rozwój stosunku umownego.

Są często ze sobą sprzeczne.

Hej, dostalem do podpisu kontrakt, składa sie z umowy ramowej + zlecenie, jest zapis, że po wypowiedzeniu umowy zlecenie dalej jest w mocy, zlecenie jest na 12msc bez prawa do wypowiedzenia po mojej stronie, klient moze w 1 dzień. Jak to widzicie? Nie mam doswiadczenia w b2b, klient to kontraktornia. Wydaje mi się, że to warunki niewolnicze.

Kontraktornia polska, zakaz konkurencji:

1. W okresie obowiązywania Umowy Wykonawca:
   a. nie może wykonywać czynności lub usług, ani angażować się zawodowo w jakikolwiek sposób, poza wykonywaniem Umowy, w działalność na rzecz:
   i. Klientów,
   ii. osób lub podmiotów prowadzących Działalność Konkurencyjną wobec KontraktorniaX;
   iii. osób lub podmiotów prowadzących Działalność Konkurencyjną wobec Klientów, o ile Wykonawca wie lub, działając w dobrej wierze i z należytą starannością, powinien wiedzieć, że mają status Klienta i jeśli generuje to ryzyko powstania konfliktu interesów;
   b. nie może podejmować Działalności Konkurencyjnej wobec KontraktorniaX;
   c. nie może posiadać udziałów lub akcji, lub jednostek udziałowych o właścicielskim charakterze, W podmiotach prowadzących Działalność Konkurencyjną wobec KontraktorniaX.
2. Poprzez Klientów Strony rozumieją jakąkolwiek osobę lub podmiot, na rzecz którego KontraktorniaX wystawiło choćby jedną fakturę lub odpowiedni rachunek księgowy.
3. Przez Działalność konkurencyjną wobec KontraktorniaX lub Klienta rozumie się prowadzenie jakiejkolwiek działalności o takim samym lub o podobnym przedmiocie działalności do działalności prowadzonej przez, odpowiednio, KontraktorniaX lub Klienta.
4. W przypadku naruszenia zakazu, o którym mowa w ust. 2 powyżej, Wykonawca jest zobowiązany do zapłaty na rzecz KontraktorniaX kary umownej w wysokości 25.000 zł (słownie: dwadzieścia pięć tysięcy złotych) za każde naruszenie. Jeżeli szkoda poniesiona przez KontraktorniaX przewyższy wysokość zastrzeżonej kary umownej, KontraktorniaX może dochodzić odszkodowania przewyższającego jej wysokość.

Troche to rekurencyjne, zakaz konkurencji dla dzialalnosci i kontaktorni i klienta... Ja nie znam listy klientow ani komu oni faktury wystawiali.
Co myslicie?
Stawka taka sobie przy tym, no ale niby jest koniec eldorado.

Punkty 1a -> i, ii wydają się przeczyć B2B. Ja się dziwie, że ktoś coś takiego podpisuje, bo skoro dają taki szablon, to znajdują osoby, które godzą się na takie warunki.

Strasznie słabe warunki. Bardzo ogólne, ja bym doprecyzował. Jeżeli chcą zakaz konkurencji to bym proponował zmienić na firmy, dla których realizowałeś projekty, a nie wszystkie, dla których oni wystawili kiedykolwiek fakturę. Jeżeli już musisz się zgodzić to proponowałbym wpisanie do umowy zobowiązanie kontraktorni do udostępnienia listy podmiotów, dla których nie możesz wykonywać usług oraz każdorazowo poinformowanie o zmianach.

"Przez Działalność konkurencyjną wobec KontraktorniaX lub Klienta rozumie się prowadzenie jakiejkolwiek działalności o takim samym lub o podobnym przedmiocie działalności do działalności prowadzonej przez, odpowiednio, KontraktorniaX lub Klienta." - co to dokładnie oznacza? Jeżeli klientem jest Subway i realizuję dla nich system zamówień to nie mogę już otworzyć budy z kanapkami?